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"Keine Anhörung im Schweinsgalopp"

Angesichts der Kritik an der Föderalismusreform hat sich der Bundestags-Fraktionsvize Fritz Rudolf Körper für Nachbesserungen eingesetzt. Die Beratungen darüber würden "nicht überhastet" durchgeführt. Körper betonte, dass zwar die Zustimmungsquote für Bundesgesetze wesentlich gesenkt werden solle. Doch müsse in diesem Zusammenhang geklärt werden, was "erhebliche Kostenfolgen" für die Länder bedeuteten.

Moderation: Gerd Breker |
    Gerd Breker: Es ist die umfangreichste Verfassungsänderung seit 1949. In mehr als 20 Punkten soll es Änderungen im Grundgesetz geben. Die Rede ist von der Föderalismus-Reform, deren Ziel eine klare Aufgabenteilung von Bund und Ländern ist. Die Zahl der Gesetze, die der Zustimmung der Bundesländer bedürfen, diese Zahl soll drastisch reduziert werden. Der Staat wird moderner, so verspricht man es uns. Bayerns Ministerpräsident Edmund Stoiber lobt sich und sein Werk als "großer Wurf für unser Land", Nordrhein-Westfalens Regierungschef Jürgen Rüttgers spricht vom "Gesellenstück der großen Koalition". Was die einen so beglückt, betrübt allerdings andere. Kritik kommt nicht nur aus der Opposition, sondern auch aus der Koalition. Vor allem in der SPD-Fraktion rührt sich Widerstand. Nicht alles in diesem Paket trifft auf Begeisterung. Am Telefon begrüße ich nun den stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden Fritz Rudolf Körper. Guten Morgen, Herr Körper.

    Fritz Rudolf Körper: Guten Morgen.

    Breker: "Rührt das Paket nicht an", hieß es zu Beginn. Das Paket aufzuschnüren, davor wurde gewarnt. Und nun hört man, Veränderungen seien doch möglich. Was gilt denn? "So oder gar nicht" oder kann es doch noch Verbesserungen geben?

    Körper: Es gibt doch eine ganz einfache Bemerkung zu machen: Dieses Föderalismus-Paket - was im Übrigen 40 Verfassungsänderungen ungefähr nach sich zieht - muss die Zustimmung im Bundesrat wie im Bundestag haben. Und der Bundestag hat gestern sich in der ersten Lesung zum ersten Mal mit diesem Paket beschäftigt. Und wir gehen jetzt in einen ganz normalen parlamentarischen Gang hinein. Und da gilt das Gesetz unseres Vorsitzenden Peter Struck, nach dem Motto: Nichts kommt aus dem Bundestag so raus, wie es reingeht.

    Breker: In welchen Bereichen, Herr Körper, halten Sie denn Verbesserungen oder Veränderungen für möglich? Denn für alles, was man ändern will, braucht es ja eine Zweidrittelmehrheit.

    Körper: Also erstens ist es wichtig und richtig festzuhalten, dass wir dringend eine Föderalismus-Reform brauchen. Wir brauchen mehr Klarheit und Transparenz im Verhältnis der Bundesebene zu der Länderebene. Das ist unstrittig. Und wir haben ein besonderes Ziel, beispielsweise dass wir die Zustimmungsquote der Bundesgesetze wesentlich reduzieren wollen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Jetzt ist aber beispielsweise in den Artikel 104 hineingekommen ein zusätzlicher Zustimmungsgrund, nämlich dann gibt es eine Zustimmung des Bundesrates, wenn erhebliche Kostenfolgen zu erwarten sind. Nun ist ganz einfach zu prüfen: Was sind erhebliche Kostenfolgen? Und bedeutet das letztendlich auch im Ziel, dass es uns gelingen kann, die Zustimmungsquote wesentlich abzusenken? Das ist eine Aufgabe des Beratungsverfahrens. Und das hat nichts mit Widerstand zu tun, sondern mit sachlicher Debatte und Diskussion.

    Breker: Und in diesem Punkt erhofft sich die SPD-Fraktion eine, sagen wir, eindeutigere Formulierung?

    Körper: Das ist richtig. Vor allen Dingen eine klare Interpretation, dass das Ziel, was wir alle gemeinsam anstreben, nicht konterkariert und ausgehebelt wird. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

    Breker: Eine derart umfangreiche Änderung der Verfassung - da fragt man sich: Warum diese Eile?

    Körper: Wir werden nicht überhastet und im Schweinsgalopp dieses Beratungsverfahren machen. Das haben wir uns gegenseitig zugesagt und versprochen. Deswegen wird der Bundestag auch eine große Anhörung unter der Federführung des Rechtsausschusses und der Einbeziehung aller betroffenen Fachausschüsse durchführen. Und da kann man nicht den Vorwurf machen Schweinsgalopp oder mit überhastiger Eile, sondern wir werden hier sorgfältig beraten. Dies ist auch dringend notwendig und geboten. Und wir wollen, das auch im Geiste der Kooperation tun, nämlich mit der Bundesratsseite. Denn letztendlich können wir nur etwas entscheiden, wenn alle dem auch zustimmen. Und da glaube ich insbesondere auch an das Sachargument und dessen Bedeutung.

    Breker: Wenn der Deutsche Richterbund hingeht und warnt vor einem Schnellschuss, dann können Sie ihn beruhigen: Es wird kein Schnellschuss werden?

    Körper: Ich kenne die Kritik des Richterbundes und die ist nicht ganz unberechtigt, das, was den Strafvollzug anbelangt. Denn es gibt da ein Problem, wenn das Strafrecht weiterhin auf Bundesebene bleibt und der Strafvollzug auf die Länderebene herabgezogen werden soll. Das ist problematisch, ohne Zweifel. Und ich weiß im Übrigen auch, dass zu diesem Punkt es erhebliche Bedenken gibt aus dem Länderbereich - nicht alle Länder wollten diese Maßnahme.

    Breker: Es ist ja nicht nur der Richterbund im Strafrecht, es ist ja zum Beispiel auch die Wohlfahrtspflege, die sich meldet und sagt: Ja wir brauchen aber weiterhin einheitliche Pflegestandards.

    Körper: Das ist richtig. Hier wird ein Wettbewerb nach unten befürchtet in diesem Bereich. Deswegen ist auch dieser Komplex mit Sicherheit Gegenstand der großen Anhörung, die wir im Deutschen Bundestag absolvieren. Und die Betroffenen werden auch die Möglichkeit haben, ihre Positionen einzubringen - so, wie das auch im Bereich der Bildung ist. Hochschule ist ein weiteres Stichwort, was genannt werden muss. Oder beispielsweise das Beamtenrecht oder der gesamte Umweltsektor.

    Breker: Sie, Herr Körper, können also zusichern, dass diese gemeinsame Anhörung nicht nur ein Alibi ist, sondern dass konkret auch noch was verändert werden kann? Denn die Drohung ist ja immer bei allem, auf was man sich einigt: Man braucht die Zweidrittelmehrheit.

    Körper: Also, für was ich stehe, ist, dass wir eine sehr sorgfältige Beratung organisieren und strukturieren, keine Pro-forma-Anhörung machen, keine Anhörung im Schweinsgalopp. Wie dann letztendlich das Ergebnis aussehen wird, das kann ich nicht vorhersagen, da müsste ich prophetische Gabe haben. Eins ist natürlich ganz klar: Erstens, wir wollen diese Reform und zweitens, wir können dies nur entscheiden im gemeinsamen Miteinander, nämlich zwischen Bundestag und Bundesrat. Und das ist der wichtige Ausgangspunkt. Ich halte allerdings nichts von der Haltung einiger Ministerpräsidenten, die so quasi uns vermitteln, nach dem Motto: Der Bundestag müsste mit Augen zu und Handauflegen da durch. Das wäre nicht im Sinne des Auftrages des Deutschen Bundestages, den er von den Wählerinnen und Wählern bekommen hat.

    Breker: Auf der anderen Seite, Herr Körper, hören wir immer wieder: Es handelt sich hierbei, bei dieser Gesetzesänderung, um einen Kompromiss. Kompromiss, damit verbindet man immer, Herr Körper - und irgendwie klingt das wie eine Entschuldigung -, als sei es das, worauf man sich einigen könnte, aber nicht das Optimale.

    Körper: Dass das in der Tat ein Kompromiss zwischen den Ebenen ist, versteht sich von selbst. Da geht es um Aufgabenübertragungen, um Kompetenzveränderungen, um Zuständigkeiten. Und da will ich mal ganz locker hinzufügen: Wer gibt schon gern Kompetenzen und Zuständigkeiten ab? Deswegen ist das der Versuch, das auch gegenseitig auszutarieren. Aber wichtig ist es doch, dass wir uns diesem Thema zugewendet haben - auch unter der Maßgabe: Was hat sich denn im Laufe der Zeit, der Jahrzehnte seit dem Bestehen unseres Grundgesetzes, verändert an Herausforderungen? Wie hat sich die Situation abgehoben von dem, was unsere Verfassungsmütter und -väter im Kopfe hatten? Und was hat beispielsweise auch Europa für Auswirkungen auf das innerstaatliche Verhältnis zwischen Bund und Ländern? Das sind Fragen, die auch, glaube ich, noch mal sehr sorgfältig diskutiert werden müssen. Und beispielsweise auch so eine Frage: Wie ist es denn mit dem so genannten Wettbewerbsförderalismus? Wettbewerb kann nach meinem Dafürhalten nur unter gleichen Bedingungen und Gleichen gut funktionieren. Und das ist ja auf der Länderebene nicht der Fall. Wenn Sie beispielsweise sehen, Nordrhein-Westfalen: zirka 17 Millionen Einwohner und das Saarland: 1,1 Millionen.

    Breker: Nur die große Koalition, hören wir immer wieder, bringt eine solche Reform zustande. Wie wichtig ist eigentlich der großen Koalition, dass es eine eigene Zweidrittelmehrheit geben wird? Sprich: Sie in der SPD-Fraktion, glauben Sie, dass Sie alle Ihre Schäfchen für diese Reform zusammenbringen?

    Körper: Wenn wir ein gutes Paket schnüren, bin ich sicher, dass wir auch die Zweidrittelmehrheit erreichen werden. Die brauchen wir, um dieses Paket umzusetzen. Da gibt es natürlich auch noch einen Punkt: Wir brauchen im Grunde genommen auch die FDP, denn die FDP ist an fünf Landesregierungen in unserem Lande beteiligt. Und deswegen ist auch die FDP mit einbezogen. Im Übrigen möchte ich das nicht nur auf CDU, CSU, SPD und FDP beschränken, sondern ich möchte auch ausdrücklich die anderen Parteien im Deutschen Bundestag einladen, dort mitzumachen und sich einzubringen.

    Breker: Sie haben die FDP angesprochen. Diese Reform ist ja erst Teil 1. Es folgt ja eigentlich noch Teil 2 und da geht es um die Finanzen - bekanntlich ein Thema, worüber sich trefflich streiten lässt. Glauben Sie denn, dass Sie das in diesem Jahr noch zustande bringen?

    Körper: Über dieses Thema kann man sich in der Tat trefflich streiten und wir haben da auch schon einen Vorgeschmack bekommen, wie dieser Streit dort aussehen könnte. Ich halte dieses Thema für schwierig, aber ich halte es für lösbar. Denn das ist im Grunde genommen der zweite, notwendige Schritt in dieser Föderalismus-Reform.

    Breker: Und der ist in diesem Jahr noch möglich?

    Körper: Ich hoffe es.