Gerd Breker: Am Telefon sind wir nun in Tel Aviv verbunden mit Kerstin Müller. Sie leitet dort das Büro der Heinrich-Böll-Stiftung. Guten Abend, Frau Müller.
Kerstin Müller: Guten Abend, Herr Breker.
Breker: Israelis und Palästinenser sind weiter denn je voneinander entfernt und es gibt auch gar keine Basis mehr für Gespräche. Es gibt keinen Friedensprozess. Stellt sich die Frage, Frau Müller: Steht ein neuer Volksaufstand, steht eine neue Intifada bevor?
Müller: Ob man die Aufstände, die man jetzt erlebt, und die Messerattacken, das Steinewerfen, die Demonstrationen in Israel, in der Westbank, in Jerusalem, ob man das eine dritte Intifada nennen kann, schon, vielleicht im nächsten Jahr, das weiß ich nicht, das kann man schwer beurteilen. Aber feststeht, dass man mit Sicherheit jetzt schon von einem Aufstand sprechen muss. Ich würde sagen, die arabische Jugend, die enttäuscht und die frustriert ist, die keine Perspektive für sich sieht, aber auch nicht für ihr Leben, ihre Familien, ist dort auf den Straßen. Gestern Abend auf einer Veranstaltung hat ein palästinensischer Israeli gesagt, sie sind dort ohne Organisation im Rücken, ohne politische Führung und im Grunde genommen auch ohne Plan. Das macht es aber auch erschreckend, weil ich glaube, es gibt im Moment keine politische Kraft, die das stoppen kann.
Breker: Palästinenser-Präsident Abbas, Sie haben es angedeutet, ist geschwächt. Er verliert das Vertrauen der Bevölkerung, weil es keine Fortschritte gibt und sich die Lage der Palästinenser nicht verbessert. Ist er der Mann, der für ein Ende der Gewaltwelle sorgen könnte?
Müller: Ich muss leider sagen, dass, glaube ich, die meisten, die hier vor Ort leben und politisch beobachten, daran nicht mehr glauben. Wir würden dies gerne. Gerade die internationale Gemeinschaft sieht natürlich in ihm einen säkularen palästinensischen Führer, der immer für eine Zwei-Staaten-Lösung bereit war. Aber er ist, glaube ich, auf der palästinensischen Seite so geschwächt, dass er eben nur noch wenig Einfluss hat, auch seine Fatah, die Organisation, für die er da steht. Ich glaube, die stärkere Kraft muss man mit Sicherheit die Hamas nennen, aber auch die hat nur begrenzten Einfluss. Meine Beobachtung ist wirklich, dass hier tatsächlich eine Jugend auf der Straße ist, die sich von keiner Organisation, keiner palästinensischen Organisation vertreten fühlt und deshalb auch nicht unbedingt aufhört, wenn man es ihr sagt. Es sind zwei Themen. Es ist zum einen die Besatzung. Es wird protestiert gegen die Besatzung und ganz stark auch seit zwei Wochen für eine Verteidigung der al-Aqsa-Moschee. Das heißt, es droht im Moment auch, dass dieser im Grunde genommen nationale Konflikt zwischen zwei Völkern um die Anerkennung der Staatlichkeit, um ein Ende der Besatzung, dass der religiös aufgeheizt wird. Und das ist natürlich eine große Gefahr.
Breker: Nun hat das israelische Sicherheitskabinett in der Nacht umfangreiche Sicherheitsmaßnahmen beschlossen. Soldaten werden in die Städte und Siedlungen geschickt, Checkpoints werden eingerichtet. Kann das denn die Welle der Gewalt wirklich eindämmen?
Müller: Es wird vielleicht ein bisschen eindämmen, aber es wird natürlich nicht zu einer Lösung führen. Andere Maßnahmen wie zum Beispiel die sogenannten Demolition Orders, dass die Häuser der Familien von Tätern, von Terroristen, dass die zerstört werden, dass man jetzt überlegt, dass man die Residenzerlaubnis der Jerusalemer entzieht, wenn dort solche Taten gemacht wurden, das sind natürlich, glaube ich, Maßnahmen, die auf jeden Fall zur Eskalation beitragen. Bedauerlich ist eben leider, dass angesichts dieser Eskalation der Lage auch die israelische Seite nur begrenzt Maßnahmen ergreift, die zur Deeskalation beitragen, sondern eben auch vieles macht, was, glaube ich, zur Eskalation beiträgt - leider.
Breker: Die Palästinenser fürchten, dass Jerusalem mit diesen Maßnahmen faktisch geteilt wird. Haben sie unrecht?
Müller: Im Moment ist es faktisch geteilt. Es wurde ja auch beschlossen im Kabinett, dass die Ostjerusalemer Stadtteile abgesperrt werden können. Sie werden durch Checkpoints, sie werden auch durch Ausgangssperren abgesperrt. Genau das, was die Israelis eigentlich nicht wollten, wird jetzt aus Sicherheitsgründen gemacht. Das ist natürlich auch für, sagen wir mal, Unschuldige, für die, die dort wohnen, eine Belastung und nimmt die mit in die Verantwortung. Deshalb wurde das auch sehr kontrovers diskutiert, ob das tatsächlich eine Maßnahme ist. Sie wird ja auch am Ende nicht unbedingt mehr Sicherheit schaffen. Es ist Stückwerk, aber es ist eben auch, scheint mir, eine große Hilflosigkeit angesichts der Gewalt. Was fehlt ist eine politische Lösung.
Müller: Netanjahu steht von rechts unter Druck
Breker: Sie haben die rechte Regierung in Israel angesprochen. Netanjahus harter Kurs, wird der denn von einer Mehrheit der Israelis überhaupt mitgetragen, oder gibt es auch so eine Bewegung, lasst uns eine politische Lösung suchen?
Müller: Es gibt natürlich immer noch die, die eine politische Lösung fordern. Leider muss man sagen, dass dieses Spektrum sehr marginalisiert ist, seit den letzten Wahlen im März noch marginalisierter. Man muss leider sagen, dass Netanjahu mitnichten den rechtesten oder härtesten Kurs repräsentiert, sondern er bekommt ja im Gegenteil Druck von rechts, noch härter vorzugehen. Und die große Frage ist, wer hat Einfluss, was kann man diesen Jugendlichen, die jetzt auf der Straße sind, was kann man ihnen anbieten, damit sie tatsächlich auch bereit sind, nicht mehr auf die Straße zu gehen, nicht mehr das Messer zu nehmen oder die Steine zu werfen, weil das sind ja im Moment die Werkzeuge, mit denen hier aufeinander losgegangen wird.
Breker: Das Weiße Haus hat sich am Abend sehr besorgt gezeigt über die Entwicklung in Israel. Offenbar will US-Außenminister Kerry auch im Lichte dieser neuen Gewaltwelle nach Israel reisen. Können die Amerikaner überhaupt Einfluss nehmen? Haben sie Einfluss auf die Jugendlichen, die Sie eben beschrieben haben?
Müller: Das Problem ist, die Amerikaner, zumindest was die israelische Seite betrifft, sind hier immer noch der wichtigste Partner und vermutlich die einzigen, die überhaupt Einfluss hätten auf die israelische Seite, sage ich mal, leider. Um es offen zu formulieren, haben sie diese Chancen oft verspielt. Zum Beispiel in den letzten Verhandlungen, die Kerry geführt hat, die ja erst hoffnungsvoll begannen, hat man leider sowohl auf die israelische als auch auf die palästinensische Seite zu wenig Druck ausgeübt. Und klar gesagt, dass man möglicherweise bestimmte Dinge nicht mehr liefert, bestimmte Dinge nicht mehr macht, wenn es jetzt nicht endlich zu einem Frieden kommt. Auf der palästinensischen Seite ist das die Anerkennung, dass es im Grunde de facto kein Rückkehrrecht geben wird. Da machen die Amerikaner zum einen nicht genug Druck. Und auf der anderen Seite auf der israelischen Seite, dass es wirklich ein Ende der Besatzung und einen Stopp des Siedlungsbaus und einen Rückbau vieler Siedlungen geben muss. Die Amerikaner haben das alles verhandelt, aber sie tun das immer nicht mit Nachdruck. Und damit hat leider der wichtigste politische Partner, der hier in der Region Einfluss haben kann, zu oft in der Vergangenheit seinen Einfluss verspielt.
Breker: Die Einschätzung von Kerstin Müller. Sie leitet das Büro der Heinrich-Böll-Stiftung in Tel Aviv.
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