Dieses Osterwochenende ist keines wie jedes andere, Familienbesuche und Zusammenkünfte in großer Zahl soll es dieses Mal nicht geben. Dahinter steht die Hoffnung, dass so die Ausbreitung des Coronavirus weiter verlangsamt wird. Eine schnelle Rückkehr zu allen Gewohnheiten, die wird es aber laut Bundesregierung und Robert-Koch-Institut nicht ohne Weiteres geben können. Die nächsten Schritte sollen jedenfalls nach Ostern beschlossen werden, wenn die Bundeskanzlerin dann erneut mit den Ministerpräsidenten konferiert. Dazu die Co-Vorsitzende der Linken, Katja Kipping.

Peter Sawicki: Worauf müssen Sie in diesem Jahr an Ostern verzichten?

Katja Kipping: Ja, ich glaube, was mir am schwersten fällt als Mutter einer achtjährigen Tochter, der Besuch bei den Großeltern und das Suchen der Schoko-Ostereier dort im kleinen Garten von denen. Ich meine, wir halten uns halt alle dran, dass die Kinder gerade nicht zu den Großeltern können, um die Großeltern zu schützen, und das ist eben total richtig, halt aber natürlich menschlich schwer. Wir haben deswegen jetzt so eine neue Familientradition etabliert, wir verabreden uns irgendwie alle zwei, drei Tage zum gemeinsamen Würfelspiel oder "Name, Stadt, Land" spielen, aber dann halt per Skype.

Sawicki: Wie groß ist Ihr Zutrauen in die Disziplin der Bevölkerung insgesamt an diesem Wochenende?

Kipping: Also ich würde mal sagen, alles in allem schon, dass die Gesellschaft hier sehr verantwortungsvoll reagiert. Man muss ja auch sagen, dass natürlich die Ausgeh-Einschränkungen Leute unterschiedlich hart treffen. Es ist halt ein Unterschied, ob man irgendwie eine große Wohnung mit Balkon hat oder ein kleines Einfamilienhaus mit Garten, oder ob Menschen auf engstem Raum ohne Balkon zusammenleben, was also auch die Härte der Ausgangsbeschränkungen anbelangt. Ich weiß das, je schöner das Wetter ist und draußen die Sonne lockt, desto schwieriger ist es natürlich auch, entsprechend drauf zu verzichten, dass man sich jetzt mit Freunden zum großen Picknick trifft. Aber das ist notwendig, weil wir alle wollen unbedingt vermeiden, dass es hierzulande auch Situationen gibt wie in Italien, Spanien, wo die Beschäftigten in den Kliniken nur noch entscheiden: Wer bekommt kein Beatmungsgerät und wird quasi zum Sterben zurückgelassen?

Sawicki: Ja, diese Bilder haben sicherlich viele im Kopf und aktuelle Umfragen zeigen durchgehend, dass die meisten, die mit Abstand meisten Menschen in Deutschland diese bisherigen Maßnahmen befürworten, dass sie auch keine frühzeitige Lockerung der Corona-Maßnahmen befürworten. Zeigt das nicht, dass die große Koalition, dass die Bundesregierung vielleicht doch nicht so schlecht arbeitet, wie das teilweise ja auch die Linke manchmal darstellt?

Kipping: Ja, also ich meine, in einer Demokratie gehört ja dazu, dass die Opposition kritisch das Regierungshandeln verfolgt, und ich glaube, das ist notwendig, und das macht im Übrigen auch Regierungshandeln besser, wenn die Opposition sie kritisiert und kontrolliert, als wenn die Opposition jetzt irgendwie einen Posten des Pressesprechers der Regierung übernehmen würde. Und ich will dazu schon noch mal sagen, ich finde vor allen Dingen, das Kompliment geht an die Bevölkerung, die sich so verantwortungsvoll verhält. Bei der Regierung würde ich jetzt schon kritisch sagen, ich habe den Eindruck, dass zumindest die CDU in der Regierung den sozialen Ernst der Lage noch nicht voll umfänglich begriffen hat, weil eins muss man ja schon sagen, …

Sawicki: Was meinen Sie da genau?

Kipping: Ja, dass unzählige Menschen jetzt wirklich in soziale, existenzielle Nöte stürzen, und dass es dazu enorme soziale, flankierende Maßnahmen braucht. Und ich muss sagen, so ziemlich jede kleine Verbesserung, die es bei der Grundsicherung gab, die musste hart sozusagen der CDU abgerungen werden. Und es war ja so, bevor wir die letzten Gesetze im Bundestag verabschiedet haben, hat ja noch die CDU Druck gemacht, dass zum Beispiel die sozialen Dienste, also zum Beispiel Stellen, die Obdachlosen helfen oder die Leute bei Verschuldung beraten, dass die nicht unter den Rettungsschirm kommen. Da mussten Sozialverbände und wir als Linke unglaublichen Druck entfalten, damit die CDU noch einlenkt. Und allein dieses Vorgehen zeigt mir: Die haben den sozialen Ernst der Lage noch nicht verstanden.

Sawicki: Nun ist aber dieses große Hilfspaket ja beschlossen und das wurde ja auch ausgeweitet und es wurde ja auch angekündigt, dass da noch Geld nachgeschossen werden kann. Und insgesamt ist das ja über eine Billion Euro, über 1000 Milliarden. Also zeigt das nicht, angesichts allein dieser Summe, dass man da begriffen hat, worum es geht?

Kipping: Dass die wirtschaftlichen Hilfen kommen, ist richtig und gut, und wir haben das auch eingefordert und unterstützt. Aber ich will es mal ganz konkret machen: Für den sozialen Bereich, also Millionen Freiberufler, aber auch Menschen, die irgendwie von Minijobs gelebt haben oder deren Einkommen jetzt einfach komplett wegbrechen und für die Kurzarbeit keine Option ist, sind jetzt darauf angewiesen, dass sie einen neuen Antrag auf Grundsicherung stellen. Und da gibt es weiterhin die Regel, dass das Einkommen des Partners angerechnet wird, und das heißt zum Beispiel, dass jemand, dessen Partner, also je nachdem, wie hoch die Miete ausfällt, der nur 2000 oder 1500 Euro netto am Ende raus hat, dass der am Ende die Grundsicherung nicht am Ende bekommt und dann irgendwie in die Situation gebracht wird, Taschengeld bei seinem Partner zu beantragen, der vielleicht selber gerade mit Einkommensbußen zu tun hat. Und das, finde ich, ist nur so eine Maßnahme, die verdeutlicht: Die CDU blockiert hier noch eine echte Erleichterung der Situation für Menschen, die jetzt komplett unverschuldet in soziale Not kommen. Das ist das eine, und die zweite Dimension, finde ich, wie man jetzt mit der Frage europäische Solidarität umgeht. Und das ist längerfristig auch schlecht für die deutsche Wirtschaft, weil wenn wir jetzt ernsthaft komplette Staatspleiten in Europa in Kauf nehmen, wird das auch negative Folgen für die deutsche Wirtschaft haben. Und dass sich hier nicht die deutsche Bundesregierung durchringen kann, dass man so eine Art Eurobonds auflegt, wo die Investitionsbank Anleihen auflegt und die Europäische Zentralbank diese dann abkauft, so könnte man Staatspleiten verhindern, und das ist dringend geboten.

Sawicki: Ja, lassen Sie uns noch mal in Deutschland bleiben. Also zum Thema Eurobonds, das ist ja nicht nur die Bundesregierung skeptisch bislang, es gibt ja noch andere Länder. Aber wenn wir da noch mal auf Deutschland schauen und dieses Hilfspaket jetzt mal als Beispiel nehmen, …

Kipping: Ja, aber Moment, der Verweis auf andere Länder ist ja jetzt kein Freibrief für die deutsche Bundesregierung, …

Sawicki: Das ist richtig, aber …

Kipping: … sich unsolidarisch innerhalb von Europa zu verhalten und den europäischen Gedanken zu gefährden. Und natürlich muss man sagen, es ist eben nicht egal, welche Position die deutsche Bundesregierung einnimmt, weil sie nun mal da auch eine entscheidende Rolle spielen und deswegen auch eine besondere Verantwortung haben.

Sawicki: Trotzdem, lassen Sie uns noch mal in Deutschland bleiben. Wenn man auf dieses Hilfspaket schaut, was jetzt für Deutschland beschlossen wurde, da wird ja oftmals drauf verwiesen, dass das eben nur möglich sei, weil man in den vergangenen Jahren eine solide Haushaltsführung hinbekommen hat. Kann man also nicht sagen, als eine Lehre aus Corona, dass die Politik der schwarzen Null und aktuell keine neuen Schulden aufzunehmen völlig richtig ist?

Kipping: Nein, das ist doch aber eine absolut falsche Rechnung. Die Gelder, die jetzt benutzt werden oder mobilisiert werden, das sind doch nicht Gelder, die jetzt irgendwo im Sparstrumpf beim Finanzminister gelegen haben, als ob man das angespart hätte im Laufe der Jahre. Wenn man eine Lehre ziehen kann, dann, dass die Politik der Austerität, also wo es immer wieder Auflagen gab vonseiten auch dann der EU, dass die Länder eben ihre Ausgaben fürs Gesundheitssystem kürzen müssen, dass das verheerende Folgen hat.

Sawicki: Wir sprechen jetzt über Deutschland, Frau Kipping.

Kipping: Ja, natürlich, über die deutsche Politik – und die Politik der Austerität ist von der Bundesregierung mit vorangebracht worden. Also ich will noch mal sagen, die Gelder sind doch nicht jetzt über die Jahre peu à peu angespart worden, um sie jetzt einem guten Zweck zuzuführen, sondern die sind jetzt nur möglich, weil man die schwarze Null aussetzt. Also wenn es eine Lehre gibt, dann die, dass man so was wie eine Schuldenbremse überhaupt nicht in eine Verfassung hätte schreiben sollen, sondern dass die Politik der Schuldenbremse falsch ist, weil das ist ja nur jetzt möglich, die Gelder zu akquirieren, weil es eine Ausnahmemöglichkeit von der schwarzen Null gibt, auf die auch Kritiker wie wir hingewiesen haben, dass die dringend notwendig ist.

Sawicki: Aber das sagt ja die Bundesregierung, dass man eben natürlich Geld angespart hat, dass man den Schuldenstand reduziert hat durch hohe Steuereinnahmen in den vergangenen Jahren, und dass man jetzt in Zeiten der Krise ausnahmsweise Schulden aufnehmen kann. Also muss doch irgendwas richtig gewesen sein an dem Kurs in den vergangenen Jahren.

Kipping: Dass die Regierung sagt, dass der Kurs richtig ist, das liegt doch aber in der Natur der Sache. Deswegen muss doch deren Argumentation nicht stimmen. Noch mal: Das Geld, was die jetzt aufnehmen, ist ja nicht Geld, was vorher angespart worden ist. Und der Kurs der Sozialkürzungen hat ja auch dazu geführt zum Beispiel, dass Krankenhäuser unter Druck geraten sind und privatisiert worden sind. Und eins kann man sagen: Wenn es eine Lehre aus dieser jetzigen Krise gibt, dann die, dass Markt und Wirtschaft von Bedingungen leben, die sie selber nicht schaffen. Und ich würde sagen, eher eine Lehre besteht darin, wie wichtig ein gutes und starkes öffentliches Gesundheitssystem für uns alle ist, sogar am Ende womöglich lebensentscheidend für uns alle ist, und deswegen würde ich sagen, eine Lehre aus dieser Krise lautet vielmehr, dass wir für alle privatisierten Kliniken eine Entprivatisierungsstrategie brauchen.

Sawicki: Das heißt konkret in Zahlen, wie soll der Gesundheitssektor aussehen zum Beispiel?

Kipping: Zum Beispiel alle Kliniken, die privatisiert werden – da muss jetzt überlegt werden, wie sie zurück in die öffentliche Hand überführt werden.

Sawicki: Also keine privaten Kliniken mehr in Deutschland.

Kipping: Genau, die sollen rekommunalisiert werden oder unter staatliche Obhut gestellt werden. Und wir brauchen natürlich deutlich mehr Geld im System, weil der Pflegenotstand muss beendet werden. Wir sind ja noch am Anfang der Corona-Krise, und schon vor Corona-Zeiten haben die Beschäftigten im Pflegebereich ja komplett am Limit gearbeitet. Wenn jetzt die Infiziertenzahlen steigen werden, wird sich dieser Pflegenotstand noch verschärfen, und das wiederum erhöht auch die Gefahr, dass es zu weiteren Infektionen kommt – einfach, wenn die Beschäftigten gar nicht mehr genug Zeit haben, sich die Hände zwischen Patienten zu desinfizieren, ist das ein Problem. Und deswegen muss mehr Geld ins System. Dafür haben wir einen Vorschlag gemacht, nämlich eine solidarische Gesundheitsversicherung, in die alle einzahlen, dann kann man diese Berufe auch deutlich besser bezahlen, und das haben die Menschen einfach verdient, die gerade den Laden am Laufen halten.

Sawicki: Stichwort, noch am Anfang der Pandemie, das sagen ja auch durchaus viele Experten, auch das Robert-Koch-Institut sagt, dass wir da noch einiges vor uns haben. Und trotzdem wird ja über die Lockerung der Maßnahmen diskutiert. Da könnte es in der kommenden Woche Ankündigungen und Maßnahmen geben. Was sagen Sie, was sagt die Linke: Wann sollten Lockerungen vorgenommen werden und welche?

Kipping: Also ich will einschränkend sagen, ich bin keine Virologin, verfolge aber natürlich sehr gründlich, was die Fachleute jetzt sagen. Und ich glaube, was man schon sagen kann, ist, dass wir noch sehr wenig über das Virus wissen. Was mich wirklich auch erschrocken hat, waren Meldungen, dass es jetzt wohl aus Südkorea Berichte gibt, dass Leute, die als geheilt und damit auch als immunisiert galten, jetzt inzwischen wieder neu sich infiziert haben und es wieder zum Ausbruch gekommen ist. Wenn sich das als wahr beweisen sollte, wäre ja auch die These der Herdenimmunisierung infrage gestellt. Wir werden also auch noch mal abwarten, was die Empfehlungen vom Robert-Koch-Institut und anderen Fachleuten sind. Ich warne aber auf jeden Fall vor einer Herangehensweise, die da lautet, na ja, Hauptsache die Wirtschaft wird wieder angekurbelt, Hauptsache, es gibt wieder Umsätze, dafür muss man halt ein paar Tote in Kauf nehmen. Das sagt hierzulande niemand, aber es gibt schon andere Länder wie in den USA, wo das sehr wohl von einigen angeschlagen wird mit so einem Tenor, na, zur Not müssen halt ein paar Großeltern bereit sein, zu sterben, um die Wirtschaft für ihre Enkel zu retten. Das ist eine menschenverachtende Herangehensweise, die hierzulande nie irgendwie um sich greifen darf. Und deswegen: So sehr ich dieses Bedürfnis verstehen kann, dass möglichst schnell gelockert wird, warne ich davor, dass man den Leuten vorzeitig Hoffnung macht. Es kann auch eine Situation geben, wo die Infiziertenzahlen weiter zeigen, die Intensivstationen an die Belastungsgrenze kommen und womöglich sogar noch über weitere Verschärfungen diskutiert wird.

Sawicki: Müssen also auch zum Beispiel Kleinbetriebe, kleine Läden, Kleingeschäfte, Gastronomie, müssen die sich also auch noch weiter gedulden, obwohl die eigentlich schon teilweise schwere wirtschaftliche Schäden erlitten haben, vor Insolvenzen stehen?

Kipping: Ja, die haben eine enorm schwierige Situation, und Aufgabe von Politik ist es, da mit sozialen und wirtschaftlichen Hilfen zur Seite zu stehen auf jeden Fall. Was wir von politischer Seite aus … Wofür wir uns stark machen als Linke, ist, dass auf jeden Fall die gesundheitlichen Voraussetzungen befördert werden, damit es irgendwann mal Lockerungen gibt. Und zu diesen Voraussetzungen gehört erstens, dass es wirklich überall und flächendeckend die Möglichkeit zu Tests gibt, da muss deutlich die Kapazität ausgeweitet werden, zweitens muss halt sichergestellt werden, Masken, Schutzkleidung, Desinfektionsmittel zuallererst für die Beschäftigten im Gesundheitsbereich, im Pflegebereich, aber auch für diejenigen, die weiter im Jugendhilfebereich tätig sind, zum Beispiel, wenn bei Kindern Inobhutnahmen stattfinden müssen, und dann sozusagen für den Rest der Bevölkerung, und drittens muss natürlich enorm investiert werden in die Entwicklung eines Impfstoffes. Und ich glaube, in diesen Bereich alle Kraft zu stecken, ist eine ganz wichtige Voraussetzung, dass nicht nur irgendwie aus populistischen Gründen über Lockerung gesprochen wird, weil man damit ein Bedürfnis der Leute abholt, sondern dass das verantwortungsvoll auch umgesetzt werden kann.