Christiane Florin: Das war die erste Meldung der Tagesschau am 4. September 1989. Jeder dieser Herbsttage 1989 war historisch: Aus Friedensgebeten wurden Demonstrationen, aus den Demonstrationen von mehreren hundert Menschen wurde eine Massenbewegung. Aus der Massenbewegung eine friedliche Revolution.

Mit zwei Gästen möchte ich heute darüber sprechen, was die Kirchen zu Revolution und Frieden beigetragen haben und welche Rolle sie heute für den inneren Frieden spielen. Wir haben weniger Zeit als üblich, deshalb kopfüber ins Gespräch. Meine Gäste sind der Schriftsteller und DDR-Bürgerrechtler Lutz Rathenow. Er ist in Jena geboren, hat das Jahr 1989 in Ost-Berlin erlebt und ist seit 2011 sächsischer Landesbeauftragter für die Aufarbeitung der SED-Diktatur. Hallo, Herr Rathenow.

Lutz Rathenow: Guten Tag!

Christiane Florin: Mit ihm im Studio Dresden ist Thomas Arnold, der Direktor der katholischen Akademie des Bistums Dresden-Meißen. Er ist nur ein klein wenig älter als die friedliche Revolution, er ist 31 Jahre alt. Aufgewachsen ist er in der Nähe von Zwickau, studiert hat er in Bonn, Vallendar und Madrid. Guten Tag, Herr Arnold.

Thomas Arnold: Guten Tag!

Florin: Herr Rathenow, was haben Sie vor 30 Jahren gemacht?

Rathenow: Das, was ich immer gemacht habe: gelesen, geschrieben. Viel in Kirchen gelesen, manchmal auch evangelischen Akademien. Nachrichten habe ich recherchiert, weitervermittelt an West-Korrespondenten. Es war eine sehr anstrengende, stressige, fröhliche Zeit, in der eigentlich seit dem Sommer '89 ein System zu kippen begann.

Florin: Sie selber sind nicht kirchennah. Sie gehörten '89 keiner Kirche an.

Rathenow: Ich bin in einer völlig atheistischen Umgebung familiär aufgewachsen und habe aus Protest auch gegen diesen etwas simplen Atheismus durchaus Interesse an bestimmten religiösen Fragen bekommen. Ich glaube, in meinem Umfeld haben sich viele Menschen mit Lyrik, mit spirituellen Komponenten der Lyrik beschäftigt, also mit dem, was dahintersteht.

Die Räume in den Kirchen haben mich schon beeinflusst. Aber die Kirche, und ich rede hier vorwiegend von der evangelischen Kirche, die habe ich als sehr unterschiedlich erlebt: als sehr unterschiedlich offen, als sehr unterschiedlich in ihrer Art der religiösen Ausübung. Einiges habe ich am Anfang zu nutzen versucht für meine Arbeit, für meine anderen Freunde auch. Anderes hat mich dann auch beeinflusst, vor allen Dingen durch Pfarrer, Vikare, Mitarbeiter der Kirche, die sehr überzeugende Menschen waren.

Florin: Herr Arnold, als Nachgeborener sozusagen: Welche Rolle hatten die Kirchen in der Rückschau?

Arnold: Ich will mich nicht als aktives Mitglied dieser friedlichen Revolution bezeichnen, aber natürlich habe ich auf meine Art und Weise etwas mitbekommen. Denn ich bin in einem christlichen Haushalt aufgewachsen in der Nähe von Zwickau, ich habe mitbekommen, wie 1989 auf der einen Seite meine Mutter am Bügelbrett zuhause erlebte, wie die Mauer fiel, wie sie vorher auf friedlichen Demonstrationen war. Und auf der anderen Seite hat mein Vater seine Pflichtzeit bei der NVA absolviert, und stand quasi vor der Herausforderung 1989, im Ernstfall auf das eigene Volk, vielleicht auch auf die eigene Frau und das eigene Kind schießen zu müssen. Er hat für sich so erzählt, wie er danach immer gesagt hat, den Punkt klar: Wenn die Kammer offen ist und die Waffen rausgeholt werden müssen und es auf das eigene Volk geht, dann ist er nicht mit dabei, mit allen Konsequenzen.

Ich habe dafür erlebt, was Freiheit bedeutet. Und wenn Sie mich fragen, wie mich das geprägt hat, dann natürlich als Christ, der in einer Gesellschaft aufwachsen konnte, wo er ganz selbstverständlich zum Religionsunterricht gehen konnte, wo er immer noch einer oder drei von 100 war, die jetzt sich zum Glauben bekannt haben und irgendwie über den Glauben sprechen mussten, aber das in Freiheit tun konnten. Wo sie keine Angst haben mussten, dass Willkür oder Unrecht sie irgendwie benachteiligt. Das ist meine Erfahrung, die ich mit einbringe und die mich ehrlich gesagt auch motiviert, 30 Jahre danach nicht nur davon zu sprechen, sondern zu überlegen, wie können wir das in Zukunft gestalten?

Florin: Sie sind katholisch, haben katholische Theologie studiert und arbeiten jetzt in einer katholischen Akademie. Herr Rathenow hat vorhin von der evangelischen Kirche gesprochen. Die friedliche Revolution wird immer mit der evangelischen Kirche verbunden, auch aufgrund der prominenten Persönlichkeiten, die sehr präsent waren. Wie protestantisch war diese Revolution?

Arnold: Ich glaube, die Frage ist: Wie christlich war die Revolution? Und da wird ganz deutlich, dass dieses Streben nach Freiheit, was Christen immer wieder in ihren Gemeinderäumen erleben konnten, dieses Streben nach Demokratie, was oftmals eingeübt wurde in christlichen Räumen, dass das jetzt zum Vorschein kam, aufgebrochen und verwirklicht werden konnte. Das ist schon auffällig, um nicht zu sagen verwunderlich, dass nach der friedlichen Revolution, als dann auch Strukturen geschaffen wurden, überproportional viele Christen sich eingebracht haben – ich habe heute erst noch die Zahl gehört, um die 50 Prozent waren katholisch gewesen. Die christlichen Kirchen, christlichen Konfessionen waren sehr bunt, sehr plural. Man kann nicht sagen ‚Die Kirche war so und so‘. Das gilt auch für den Katholizismus. Auch dort gab es Menschen, die sich eingebracht haben.

In meinem Umfeld habe ich unwahrscheinlich viele Menschen erlebt, die für mich auch Vorbild waren, die mitgemacht haben, die aufgestanden sind. Denken Sie nur an Dresden am 8. Oktober, als die Züge durch Sachsen rollten und die Stimmung kurz vorm Kippen war, da waren es auch Katholiken wie Frank Richter damals, die mit zur Gruppe der 20 gehörte.

Florin: Er war damals Priester.

Arnold: Er war damals Priester. Herbert Wagner wurde später Oberbürgermeister. Er war sogenannter Laie in der katholischen Kirche. Die sich da mit engagiert haben, die sich eingebracht haben. Also von daher würde ich nicht sagen, es ist eine protestantische Revolution. Es ist auch nicht eine per se christliche Revolution. Es ist eine Revolution der Bürger, bei der Christen mitgemacht und ihre Position mit eingebracht haben.

Florin: Jetzt haben Sie schon eine Frage vorweggenommen, die ich Herr Rathenow stellen möchte. Was war christlich an dieser Revolution?

Rathenow: Sehr viele Impulse, die von Menschen ausgingen. Und es war plural christlich, das würde ich durchaus unterstützen. Denn natürlich bin ich auch in katholischen Studentengemeinden aufgetreten, hatte Freunde in den verschiedenen Menschenrechts- und ökologischen Kreisen, wo wir uns nach der Religiosität nicht befragten, aber wo einige sehr aktiv waren, andere überhaupt nicht. Es spielten auch verschiedene Ideengebungen eine Rolle, zum Beispiel in der evangelischen Akademie Sachsen-Anhalt, mit dem Leiter Hans-Jochen Tschiche, der die Theologie der Befreiung aus Südamerika auf DDR-Verhältnisse diskutieren wollte. Also es gab Radikale, es gab Anpassung, es gab Verweigerung.

Diese Revolution hat in dem Moment, wo sie begann, natürlich eines gemacht: Sie ist im Grunde aus den kirchlichen Räumen hinausgegangen auf die Straße, um dann zum Teil später wieder in kirchliche, aber auch andere große Räume, wieder zurückzugehen. Ich glaube, die genuine Bedeutung besteht in der langen, langen, differenzierten Vorbereitungszeit, in dem Raum-Geben, in dem Impuls-Geben, aber auch philosophische Debatten zu ermöglichen, wo christliche Stimmen unterschiedlicher Art Anregungsgeber, Impulsgeber waren. In einer Schriftverwirklichungsgesellschaft DDR, die die Klassiker des Marxismus, Leninismus gestalten wollte. Das waren ja Schriften! Da hatte die Kirche eine andere Art von Gestaltungs-, Deutungskultur aus einem ganz anderen, viel längeren, viel älteren Zusammenhang. Und auf der dritten Seite gab es die Ersatzbedeutung, den Bedeutungsmehrwert der Kunst, der Literatur insbesondere, der ganz wesentlich ist für Menschen, die zu emanzipatorischem, selbstbewusstem Denken wollten.

Arnold: Die Revolution ist nicht einfach dagewesen. Da gab es vorbereitende Wege. In den Kirchen war die ökumenische Versammlung in den achtziger Jahren prägend. Da wurde debattiert über Gerechtigkeit, Frieden, Bewahrung der Schöpfung. Heute würde man vielleicht Ökologie sagen, aber das sind Themen, die heute noch aktuell sind. Das waren Freiräume, Denkfreiräume, auch in der katholischen Kirche. Da hatten wir das Priesterseminar in Erfurt, wo theologische Studien gemacht wurden, den Benno-Verlag, wo theologische Bücher verlegt und gelesen werden konnten. Das waren alles Räume, in denen diskutiert werden konnte, in denen nicht nur die Gottesfrage behandelt wurde, sondern die Frage: Wie wollen wir morgen Gesellschaft gestalten?

Florin: Ein wichtiger Ruf war "Keine Gewalt" - gerade als es zu kippen drohte. Sie haben die Situation vorhin mit Ihrem Vater geschildert, Herr Arnold. Es gab Pläne, mit Waffengewalt gegen die Demonstrierenden vorzugehen. "Keine Gewalt" - Was hatte das mit der Bergpredigt zu tun? Hatte es etwas damit zu tun?

Rathenow: Es hatte für mich weniger mit der Bergpredigt zu tun als mit dem Einfluss von Persönlichkeiten, die aus dem Geist dieser Predigt agiert haben, innerhalb und außerhalb der Kirche.

Florin: Wer war das?

Rathenow: Einer wurde schon genannt hier, Frank Richter. Aber eigentlich waren es viele Pastoren und Mitarbeiter an unterschiedlichen Orten, in Leipzig, Dresden, Plauen, Berlin, Erfurt, Jena, die vorher eingeübt hatten eines friedlichen Umgehens mit Differenzen. Eigentlich wurden bestimmte Aggressivitätspotenziale, die in der DDR-Bevölkerung gerade im männlichen Teil durchaus vorhanden waren, vorbeugend abgebaut, gemildert. Das ist die große Leistung, dass das nicht in die Gewalt kippte. Das kann man durchaus Menschen, die in unterschiedlicher Weise christliche Prägung hatten, mit zuschreiben.

Florin: Herr Arnold, wer war oder ist für Sie prägend aus dieser Zeit?

Arnold: Es sind viele Christen aus dem Raum Zwickau, die später Verantwortung übernommen haben. Es ist dieser Gedanke von Verantwortung in Freiheit. Wir haben in den letzten 30 Jahren zu wenig über die Bedeutung von Verantwortung gesprochen. Wir hatten jetzt zehn Veranstaltungen mit dem "Sachsen-Sofa". Da haben wir Veranstaltungen im ländlichen Raum gemacht, debattiert. Da hat sich herausgestellt, dass viele von Demokratie erwarten, dass sie einmal wählen und dann vier Jahre andere dran sind und tun sollen. Ich würde sagen: Nein. Es ist die Verantwortung jedes Einzelnen, sich einzubringen und diese Gesellschaft mit zu gestalten.

Florin: Herr Arnold, Sie versuchen in Ihrer Akademie, bewusst kontroverse Formate anzubieten. Besonders viel Beachtung gab es vor einigen Jahren für ein Gespräch zwischen Thomas Sternberg, dem Präsdidenten des katholischen Laienverbandes ZdK, und dem AfD-Politiker Alexander Gauland. Was versprechen Sie sich von solchen Begegnungen gerade in Dresden?

Arnold: Ich bin davon überzeugt, dass Kirche im Raum sein darf und sein soll, wo Debatten geführt werden, bei denen klar ist, dass nicht von Anfang an eine politische Position an erster Stelle steht, sondern wo Freiräume für verschiedene Meinungen existieren. Aber dann kommt eben auch eine christliche Perspektive mit rein und wir spielen Werte in diese Debatte mit ein. Mir ist es zu wenig, wenn wir einfach vorher sagen: Jetzt machen wir einen Cut, mit denen reden wir nicht. Ich will die Freiheit in meinem Haus bieten, diese Debatten zu führen. Aber dann muss ich auch darauf vertrauen, dass jeder mit Vernunft, mit Ratio prüft, was davon klug und im Licht der Wahrheit vertretbar ist.

Florin: Herr Rathenow, was halten Sie von dieser Idee an die Rolle der Kirchen von 1989 anknüpfen zu wollen, Kirchen als Freiräume, und solche kontroversen Formate zu ermöglichen?

Rathenow: Das halte ich schon für richtig auf der einen Seite, auf der anderen Seite sollte man nicht zu viel davon erwarten. Die Kirche hat heute nicht mehr die Rolle von 1989, auch die Literatur hat diese Rolle nicht mehr. Man muss Anregungen liefern. Jede evangelische oder katholische Akademie ist ein Ort von anderen...

Arnold: Herr Rathenow, erlauben Sie mir einen Widerspruch bei allem Lob für unsere Arbeit. Ich würde gern differenzieren. Natürlich gibt es die, die am 3. Oktober vor der Frauenkirche gestanden und gepöbelt haben, die auch jetzt im Juni vor der Frauenkirche gepöbelt habe. Ich bin zwar hin, aber ich sage ganz ehrlich: Mit den Menschen fällt ein Gespräch extrem schwer. Die leben in ihrer Blase, wo Wut die einzige Überschrift ist. Und dann gibt die Menschen, die die Sehnsucht haben, ihre Erlebnisse auszusprechen. Ich denke an einen Satz in der Nähe von Plauen, als Menschen sagten: "Die (aus dem Westen) haben uns alles genommen." Die haben unsere Wirtschaft genommen, die haben unser Geld genommen, jetzt nehmen die unsere Kinder weg. Das sind Erfahrungen, die sind subjektiv und objektiv ist da viel zu hinterfragen. Aber subjektiv ist das Gefühl: Wir sind die letzten Mohikaner.

Wir müssen uns als Kirche fragen: Wie gehen wir damit um? Bilden wir im ländlichen Raum neue Formen aus, wie wir Seelsorge im wahrsten Sinne des Wortes machen? Und die zweite Sprache ist: Wie schaffen wir es, eine Sprache zu finden, dass wir uns nicht nur gegenseitig unsere Geschichten erzählen, sondern uns etwas neues, gemeinsames Drittes suchen, worauf wir gemeinsam als Republik uns ausrichten. Ich finde schon, dass da Kirche eine Rolle spielen kann. Auch wenn es nur drei Prozent Katholiken und 20 Prozent Christen in Sachsen sind, hat Kirche eine Rolle und eine Verantwortung in dieser Gesellschaft.

Florin: Herr Rathenow, eines Ihrer folgenreichsten Bücher heißt: "Mit dem Schlimmsten wurde schon gerechnet". Es ist in der Bundesrepublik, damals Westdeutschland, erschienen und sie wurden dafür 1980 in der DDR verhaftet. Was wäre heute das Schlimmste?

Rathenow: Das ist ein Buch, was Zuversicht verbreiten soll. Wenn man mit dem Schlimmsten rechnet, wird alles weniger schlimm. Das ist ein Ausdruck von permanentem Optimismus, dass das Schlimmste nicht kommt.

Florin: Herr Arnold, was wäre das Schlimmste?

Arnold: Ich hatte mal einen Pfarrer, der sagte: Angst ist der schlechteste Berater. Wir haben gerade in Sachsen gelernt zu streiten oder lernen es noch. Dazu gehört eine ordentliche Sprache, da üben wir uns manchmal extrem ein. Dazu gehört vor allem die Debatte im öffentlich Raum. Wir waren in den vergangenen Jahrzehnten stark davon gesprägt, Debatten am Küchentisch zu führen oder auf dem Sofa zu Hause, aber nicht damit in den öffentlichen Raum zu gehen. Vielleicht ist das eine Chance, sich miteinander zu verständigen, auf das, was wir eigentlich wollen.