Mario Dobovisek: Bischof Tebartz-van Elst wird heute im Vatikan den Papst treffen. Der hatte bislang, so heißt es zumindest, für das teuere Bauprojekt von Limburg nur zwei Worte gefunden: "Wie bitte?" Heute also könnte sich entscheiden, wie es mit dem umstrittenen Bischof von Limburg weitergeht. Eines jedoch hat Tebartz-van Elst erreicht: Er hat eine Transparenzdebatte in der deutschen Katholischen Kirche angestoßen. Eilig veröffentlichten einzelne Bistümer vergangene Woche einen Überblick ihrer Vermögenswerte. Dazu muss man wissen, dass es jeweils einen öffentlichen Bistumshaushalt gibt, in den zum Beispiel die Kirchensteuer einfließt und aus dem laufende Ausgaben verbucht werden. Danach gibt es den sogenannten bischöflichen Stuhl mit seinen Immobilien und anderen Wertanlagen.
– Am Telefon begrüße ich Generalvikar Clemens Stroppel aus dem Bistum Rottenburg-Stuttgart, in seiner Funktion Stellvertreter des Bischofs und als Leiter der Verwaltung auch zuständig für die Finanzen. Guten Morgen, Herr Stroppel!
Clemens Stroppel: Guten Morgen.
Dobovisek: Einige Bistümer haben also ihre Finanzen vergangene Woche offengelegt, auch den bislang nach außen eher geheimen bischöflichen Stuhl. Warum haben Sie sich als Bistum Rottenburg-Stuttgart dagegen entschieden?
Stroppel: Wir haben uns nicht dagegen entschieden, wir haben uns dafür entschieden. Nur brauchen wir noch Zeit, um ihn in der entsprechenden Klarheit und in der entsprechenden Differenziertheit darstellen zu können, weil wir bisher kameralistisch Buch geführt haben. Das heißt, wir haben bisher keine Bewertung von Immobilien und wir haben beim bischöflichen Stuhl auch treuhänderisch verwaltet das Vermögen. Um das ordentlich darstellen zu können, brauchen wir noch ein bisschen Zeit. Wir haben gesagt, bis wir im nächsten Jahr den geprüften Jahresabschluss 2013 veröffentlichen, werden wir alles offenlegen.
Dobovisek: Wie sind denn Ihre Immobilien versichert, wenn Sie den Wert nicht kennen?
Stroppel: Die Immobilien sind teilweise nicht versichert. Sie können Immobilien wie Kirchen und Kapellen wie ein Diözesanmuseum als historische Gebäude nicht versichern. Und in der Kameralistik ist überhaupt kein Wert benannt, weder ein Versicherungswert noch ein aktueller Marktwert noch ein sonstiger Wert, sondern eben ein Erinnerungsposten von einem Euro beispielsweise. Aber darin unterscheiden wir uns bisher nicht von der öffentlichen Verwaltung.
Dobovisek: Stehen damit allerdings die kirchlichen Finanzen über den profanen weltlichen?
Stroppel: Die stehen nicht über den profanen weltlichen. Ich habe es Ihnen ja gerade gesagt. Auch die öffentliche Hand bucht in aller Regel heute noch kameralistisch. Auch sie hat keine Immobilienwerte in ihrer Buchführung, weil manche Immobilien ja überhaupt nicht in ihrem Wert realisierbar sind, beispielsweise.
Dobovisek: Greifen wir doch mal eine der jüngst veröffentlichten Zahlen heraus. Mit 2,37 Millionen Euro beziffert etwa Bischof Genn aus Münster vergangene Woche seinen bischöflichen Stuhl, der auch Eigentümer von Immobilien ist. Vor diesem Hintergrund erscheint die Zahl dann doch als eher gering und die Frage wird lauten, wo und wie die anderen Werte verbucht sind. Erleben wir da eine, sagen wir mal, falsche Transparenz?
Stroppel: Das kann ich jetzt für seinen bischöflichen Stuhl nicht beantworten. Für unseren Stuhl ist es so. Wenn wir so veröffentlichen wollen, dass wir uns nachher nicht wieder korrigieren müssen, sondern wirkliche Werte nach außen tragen, brauchen wir wie gesagt die entsprechende Vorbereitungszeit. Wir müssen differenzieren, wir müssen Werte ermitteln, wir müssen abgrenzen. Wir haben zum Beispiel bei uns in unserem bischöflichen Stuhl treuhänderisch verwaltetes Stiftungsvermögen von Förderstiftungen und Fonds. Die müssen eigens dargestellt werden, die haben ja auch eigene Stiftungsräte, die haben eigene Haushalte. Wir haben zum Beispiel Rücklagen für die Altersversorgung der Priester, die haben eine Gegenforderung stehen. Das sind ja nicht einfach Vermögenswerte, die frei verfügbar wären. Und ich kann immer nur betonen: Alles, was durch den bischöflichen Stuhl läuft, ist verbucht, ist nach innen geprüft. Es gibt auch gegenüber dem Diözesanverwaltungsrat eine Offenlegung, das ist keine Geheimkasse. Aber um die Darstellung nach außen machen zu können, müssen wir erst Klarheiten schaffen im Sinne der Darstellung.
Dobovisek: Dann frage ich mal anders, Herr Generalvikar. Hat das Vorpreschen Ihrer Kollegen Sie überrascht?
Stroppel: Das Vorpreschen hat mich nicht überrascht, weil natürlich der Druck sehr hoch ist, dass man Zahlen nennt, und es einiges braucht, jetzt, wie bei Ihnen auch, Stand zu halten. Aber es ist besser, richtiges zu veröffentlichen, als Dinge zu veröffentlichen, die man nachher gegebenenfalls wieder korrigierend zurücknehmen muss.
Dobovisek: Hat Limburgs Bischof Tebartz-van Elst mit seinem Verständnis von Kirche, mit seinem Verständnis vom Amt und auch seinem Bauprojekt der Katholischen Kirche geschadet?
Stroppel: Ich kann nicht beurteilen, ob er mit seinem Verständnis geschadet hat. Jedenfalls das, was jetzt ans Tageslicht getreten ist, das, was über die Medien jetzt offenbart wurde, das schadet uns natürlich in erheblichem Maße. Es begegnet uns natürlich jetzt Misstrauen, wir stehen in einer großen Glaubwürdigkeitskrise. Die können wir nur durch Transparenz überwinden und durch die Klarstellung, dass kein Cent zweckbestimmtes Geld irgendwie falsch verwendet wird. Jeder der uns etwas spendet, kann davon ausgehen, dass das, was er für einen bestimmten Zweck spendet, auch dem Zweck zukommt.
Dobovisek: Nun sind ja – das habe ich versucht, damit anzudeuten – die Bistümer und das Amtsverständnis der jeweiligen Bischöfe komplett unterschiedlich in der gesamten Bundesrepublik. Muss dieser Unterschied ein Ende finden? Wo bleibt die Einheit?
Stroppel: Die bischöflichen Stühle sind deshalb sehr unterschiedlich, weil die Bistümer sehr unterschiedlich in ihrem Alter sind, weil die Grundlagen der Gründungen jeweils sehr unterschiedlich sind. Man kann im Grunde sagen: Je jünger ein Bistum ist, umso jünger ist der bischöfliche Stuhl und damit auch umso weniger natürlich ausgestattet. Aber diese Verschiedenheiten, die können wir ganz schwer jetzt in eine Vergleichbarkeit bringen. In aller Regel wird zurzeit Äpfel mit Birnen verglichen.
Dobovisek: Generalvikar Clemens Stroppel vom Bistum Rottenburg-Stuttgart im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank soweit.
Stroppel: Danke schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
– Am Telefon begrüße ich Generalvikar Clemens Stroppel aus dem Bistum Rottenburg-Stuttgart, in seiner Funktion Stellvertreter des Bischofs und als Leiter der Verwaltung auch zuständig für die Finanzen. Guten Morgen, Herr Stroppel!
Clemens Stroppel: Guten Morgen.
Dobovisek: Einige Bistümer haben also ihre Finanzen vergangene Woche offengelegt, auch den bislang nach außen eher geheimen bischöflichen Stuhl. Warum haben Sie sich als Bistum Rottenburg-Stuttgart dagegen entschieden?
Stroppel: Wir haben uns nicht dagegen entschieden, wir haben uns dafür entschieden. Nur brauchen wir noch Zeit, um ihn in der entsprechenden Klarheit und in der entsprechenden Differenziertheit darstellen zu können, weil wir bisher kameralistisch Buch geführt haben. Das heißt, wir haben bisher keine Bewertung von Immobilien und wir haben beim bischöflichen Stuhl auch treuhänderisch verwaltet das Vermögen. Um das ordentlich darstellen zu können, brauchen wir noch ein bisschen Zeit. Wir haben gesagt, bis wir im nächsten Jahr den geprüften Jahresabschluss 2013 veröffentlichen, werden wir alles offenlegen.
Dobovisek: Wie sind denn Ihre Immobilien versichert, wenn Sie den Wert nicht kennen?
Stroppel: Die Immobilien sind teilweise nicht versichert. Sie können Immobilien wie Kirchen und Kapellen wie ein Diözesanmuseum als historische Gebäude nicht versichern. Und in der Kameralistik ist überhaupt kein Wert benannt, weder ein Versicherungswert noch ein aktueller Marktwert noch ein sonstiger Wert, sondern eben ein Erinnerungsposten von einem Euro beispielsweise. Aber darin unterscheiden wir uns bisher nicht von der öffentlichen Verwaltung.
Dobovisek: Stehen damit allerdings die kirchlichen Finanzen über den profanen weltlichen?
Stroppel: Die stehen nicht über den profanen weltlichen. Ich habe es Ihnen ja gerade gesagt. Auch die öffentliche Hand bucht in aller Regel heute noch kameralistisch. Auch sie hat keine Immobilienwerte in ihrer Buchführung, weil manche Immobilien ja überhaupt nicht in ihrem Wert realisierbar sind, beispielsweise.
Dobovisek: Greifen wir doch mal eine der jüngst veröffentlichten Zahlen heraus. Mit 2,37 Millionen Euro beziffert etwa Bischof Genn aus Münster vergangene Woche seinen bischöflichen Stuhl, der auch Eigentümer von Immobilien ist. Vor diesem Hintergrund erscheint die Zahl dann doch als eher gering und die Frage wird lauten, wo und wie die anderen Werte verbucht sind. Erleben wir da eine, sagen wir mal, falsche Transparenz?
Stroppel: Das kann ich jetzt für seinen bischöflichen Stuhl nicht beantworten. Für unseren Stuhl ist es so. Wenn wir so veröffentlichen wollen, dass wir uns nachher nicht wieder korrigieren müssen, sondern wirkliche Werte nach außen tragen, brauchen wir wie gesagt die entsprechende Vorbereitungszeit. Wir müssen differenzieren, wir müssen Werte ermitteln, wir müssen abgrenzen. Wir haben zum Beispiel bei uns in unserem bischöflichen Stuhl treuhänderisch verwaltetes Stiftungsvermögen von Förderstiftungen und Fonds. Die müssen eigens dargestellt werden, die haben ja auch eigene Stiftungsräte, die haben eigene Haushalte. Wir haben zum Beispiel Rücklagen für die Altersversorgung der Priester, die haben eine Gegenforderung stehen. Das sind ja nicht einfach Vermögenswerte, die frei verfügbar wären. Und ich kann immer nur betonen: Alles, was durch den bischöflichen Stuhl läuft, ist verbucht, ist nach innen geprüft. Es gibt auch gegenüber dem Diözesanverwaltungsrat eine Offenlegung, das ist keine Geheimkasse. Aber um die Darstellung nach außen machen zu können, müssen wir erst Klarheiten schaffen im Sinne der Darstellung.
Dobovisek: Dann frage ich mal anders, Herr Generalvikar. Hat das Vorpreschen Ihrer Kollegen Sie überrascht?
Stroppel: Das Vorpreschen hat mich nicht überrascht, weil natürlich der Druck sehr hoch ist, dass man Zahlen nennt, und es einiges braucht, jetzt, wie bei Ihnen auch, Stand zu halten. Aber es ist besser, richtiges zu veröffentlichen, als Dinge zu veröffentlichen, die man nachher gegebenenfalls wieder korrigierend zurücknehmen muss.
Dobovisek: Hat Limburgs Bischof Tebartz-van Elst mit seinem Verständnis von Kirche, mit seinem Verständnis vom Amt und auch seinem Bauprojekt der Katholischen Kirche geschadet?
Stroppel: Ich kann nicht beurteilen, ob er mit seinem Verständnis geschadet hat. Jedenfalls das, was jetzt ans Tageslicht getreten ist, das, was über die Medien jetzt offenbart wurde, das schadet uns natürlich in erheblichem Maße. Es begegnet uns natürlich jetzt Misstrauen, wir stehen in einer großen Glaubwürdigkeitskrise. Die können wir nur durch Transparenz überwinden und durch die Klarstellung, dass kein Cent zweckbestimmtes Geld irgendwie falsch verwendet wird. Jeder der uns etwas spendet, kann davon ausgehen, dass das, was er für einen bestimmten Zweck spendet, auch dem Zweck zukommt.
Dobovisek: Nun sind ja – das habe ich versucht, damit anzudeuten – die Bistümer und das Amtsverständnis der jeweiligen Bischöfe komplett unterschiedlich in der gesamten Bundesrepublik. Muss dieser Unterschied ein Ende finden? Wo bleibt die Einheit?
Stroppel: Die bischöflichen Stühle sind deshalb sehr unterschiedlich, weil die Bistümer sehr unterschiedlich in ihrem Alter sind, weil die Grundlagen der Gründungen jeweils sehr unterschiedlich sind. Man kann im Grunde sagen: Je jünger ein Bistum ist, umso jünger ist der bischöfliche Stuhl und damit auch umso weniger natürlich ausgestattet. Aber diese Verschiedenheiten, die können wir ganz schwer jetzt in eine Vergleichbarkeit bringen. In aller Regel wird zurzeit Äpfel mit Birnen verglichen.
Dobovisek: Generalvikar Clemens Stroppel vom Bistum Rottenburg-Stuttgart im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Vielen Dank soweit.
Stroppel: Danke schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.