"Ein ganz gutes Paket" im Hinblick auf Klimapolitik und Digitalisierung - so urteilt der Leiter des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, Ottmar Edenhofer, über das Konjunkturpaket der Bundesregierung zur Bekämpfung der wirtschaftlichen Folgen der Coronakrise. Positiv sei vor allem, dass es keine keine Subventionierung der Verbrennungsmotoren geben wird, sagte er im "Interview der Woche" des Deutschlandfunks. Die Kaufprämie für Elektroautos sei in Ordnung. Elektromobilität sei allerdings nur sinnvoll, wenn der Strommix im Wesentlichen CO2-frei sei. Hier müsse es nun die richtigen Anreize geben - etwa eine Reform des europäischen Emissionshandels und eine Erweiterung der CO2-Bepreisung auf weitere Sektoren. Dies seien auch Aufgaben für Deutschland, wenn es am 1. Juli turnusmäßig für sechs Monate die EU-Ratspräsidentschaft übernimmt.

Barbara Schmidt-Mattern: Herr Edenhofer, ich habe gelesen, dass Sie Jesuit waren von 1987 bis 1994. Jesuit, genauso wie der Papst. Franziskus hat in seiner Enzyklika "Laudato si" im Jahr 2015 auch über den Ressourcenschutz geschrieben beziehungsweise über die Ressourcenverschwendung. Und er hat gesprochen von Konsumwut auf der einen Seite, die Armut provoziert, Ausgrenzung, Konflikte und Flucht auf der anderen Seite weltweit. Ist das etwas aus Ihrer Biografie, was Sie auch antreibt in Ihrer Arbeit, in Ihrer wissenschaftlichen Arbeit zum Schutz des Klimas? Oder sind Sie da voll und ganz der Ökonom und der Klimawissenschaftler?

Ottmar Edenhofer: Nein. Für mich waren die Fragen der Sozialethik immer wichtig. Meine Herkunft ist ja die katholische Soziallehre. Also, das ist mein Wurzelgrund. Und ich habe mit Papst Franziskus auch 2014 länger über diese Fragen geredet, auch im Zusammenhang mit der Enzyklika. Und ich glaube, dass die Enzyklika "Laudato si", die er geschrieben hat, eine wichtige, vielleicht sogar eine der wichtigsten sozialethischen Enzykliken überhaupt ist. Also, ich würde sogar so weit gehen und sagen, sie ist so wichtig wie die allererste Sozialenzyklika "Rerum Novarum", die am Ende des 19. Jahrhunderts die Arbeiterfrage behandelt hat. Und wenn man sie sich mal genau anschaut, diese Enzyklika, dann hat der Papst in der Ziffer 23 einen ganz wichtigen Satz getan, der aus meiner Sicht wirklich revolutionär ist. Und dieser Satz heißt: "Die Atmosphäre ist ein globales Gemeinschaftseigentum der Menschheit." Und daraus ergeben sich vielfältige Konsequenzen. Und ich bin sehr dankbar, dass ich da im Umfeld von 2014 darüber mit dem Papst lange reden konnte.

Schmidt-Mattern: Nun beraten Sie in Ihrer Eigenschaft als Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung ja auch die Kanzlerin, Angela Merkel. Haben Sie denn auch beim Konjunkturpaket, das die Koalition in Berlin in dieser Woche beschlossen hat – ein allein vom Finanzrahmen her historisch großes, teures Paket, das 130 Milliarden Euro an Investitionen umfasst im Zuge der Corona-Pandemie –haben Sie bei der Planung dieses Pakets Ihren Einfluss geltend gemacht im Sinne des Klimas?

Edenhofer: Natürlich hat es viele Gespräche gegeben mit Vertretern der Bundesregierung. Aber natürlich hat so ein Konjunkturpaket viele Einflüsse. Aber ich bin mit dem Konjunkturpaket insofern zufrieden, als es gerade im Hinblick auf die strategischen Schwerpunkte – Klimapolitik und Digitalisierung – ein ganz gutes Paket geworden ist, wenn man die politischen Rahmenbedingungen in Anschlag bringt.

Schmidt-Mattern: Dann lassen Sie uns da vielleicht ein bisschen mehr ins Detail eintauchen. Es sind ja auch eine ganze Reihe von ökologischen Maßnahmen in diesem Konjunkturpaket beschlossen worden. Welche Punkte sehen Sie, wo Sie sich konkretere klimapolitische Impulse gewünscht hätten in diesem Paket?

Edenhofer: Ja, vielleicht sollte man mal sagen, an diesem Konjunkturpaket ist zunächst mal positiv, dass es keine Abwrackprämie gibt oder keine Subventionierung der Verbrennungsmotoren. Denn wäre es dazu gekommen, dann hätten wir wahrscheinlich jetzt ganz schnell den Autobestand erneuert. Und der wäre dann sehr viel länger auf der Straße gewesen. Und es wäre eine langfristige Entscheidung gewesen, die die Emissionsreduktion in der Zukunft sehr viel mehr erschwert hätte. Stattdessen hat das Konjunkturpaket die Mehrwertsteuer abgesenkt. Auch da gibt es Kritik, weil man sagt, also, die Absenkung der Mehrwertsteuer, die wird nur teilweise an die Verbraucher weitergegeben. Das mag sein. Aber ich glaube, es wird schneller wirken, es wird die gesamtwirtschaftliche Nachfrage stärken. Und dann hat es natürlich eine ganze Reihe von ökologischen Komponenten gegeben. Es gibt eine Kaufprämie für E-Autos. Was ich mir gewünscht hätte, ist, dass man zum Beispiel die Kfz-Steuer sehr viel stärker an den CO2-Emissionen ausrichtet. Das wäre aus meiner Sicht ein sinnvoller, konkreter Schritt gewesen, um dann auch Bonus-Malus-Systeme zu entwickeln, dass man also CO2-arme Autos, E-Autos fördert und dann eben sukzessive die Verbrennungsmotoren gewissermaßen zurückdrängt.

Schmidt-Mattern: Ich würde gerne noch beim Thema Kaufprämien bleiben, die ja nun nicht kommen. Ist das jetzt der Aufbruch, dass endlich auch die deutsche Autoindustrie so massiv in alternative Antriebe investiert in Zukunft, wie es die vielen ausländischen Hersteller ja schon lange tun?

Edenhofer: Ja, ich glaube, dass wichtige Vertreter der deutschen Autoindustrie das schon vor der Coronakrise sehr deutlich verstanden haben, dass aus ganz vielen Gründen jetzt auf E-Autos gesetzt werden muss. Übrigens, es gibt auch in dem Konjunkturpaket zur Wasserstoffstrategie einige sehr wegweisende Aspekte. Ich glaube, die Kaufprämien für E-Autos, das ist in Ordnung. Aber ich glaube, man könnte in der Tat die Kfz-Steuer noch besser ausrichten. Und man darf eines nicht vergessen: E-Autos, die funktionieren nur dann, wenn der Strommix im Wesentlichen CO2-frei ist. Und hier ist es schon ziemlich wichtig, dass der europäische Emissionshandel wirklich funktioniert und er funktionsfähig gemacht wird, damit man aus der Kohle aussteigt, auch aus den fossilen Energieträgern aussteigt. Denn nur, wenn der Strommix im Wesentlichen CO2-frei ist, machen E-Autos einen Sinn. Auch haben die unter den jetzigen Bedingungen schon einen Klimavorteil, aber der wird dann eben stärker. Und ich glaube, das werden die großen Fragen sein. Das jetzt, dieses Konjunkturpaket, ist ein guter Anfang. Man muss aber jetzt die Anreize richtig setzen. Und meine größte Sorge ist in der Tat, dass die Preise in dem europäischen Emissionshandel weiter verfallen. Und da glaube ich, muss sich die Bundesregierung jetzt gut aufstellen während der Ratspräsidentschaft, dass wir hier zu einer guten Reform des europäischen Emissionshandels kommen.

Schmidt-Mattern: Wenn wir noch einen Moment beim deutschen Konjunkturpaket bleiben: Sie hatten auch die Mehrwertsteuersenkung schon erwähnt. Davon werden ja dann alle Branchen profitieren, auch wiederum die Autoindustrie, weil auch der Kauf eines Autos mit Verbrennungsmotor durch diese Mehrwertsteuersenkung entsprechend günstiger wird. Ist da doch das vielzitierte Gießkannenprinzip zu stark angewendet worden in diesem Konjunkturpaket?

Edenhofer: Nein, ich glaube, im Großen und Ganzen nicht. Wenn man also jetzt noch nachsteuert, dass man eben die Kfz-Steuer zum Beispiel stärker an CO2-Verbrauch ausrichtet, dann setzt man ja die richtigen Anreize. Und, wenn wir jetzt vernünftige CO2-Preise haben, eine Kfz-Steuer, die sich an CO2-Steuern ausrichtet, dann haben ja die Kunden trotzdem oder die Verbraucher trotzdem einen geringeren Anreiz, CO2-intensive Produkte nachzufragen. Deswegen ist es so wichtig, dass die Anreize immer richtig gesetzt bleiben. Also, ich vergleiche das gern: Die Wirtschaft ist jetzt ein Auto. Das braucht jetzt einen Kaltstart, einen schnellen Start. Das Auto muss jetzt flottgemacht werden. Aber man braucht auch ein Lenkrad, wenn man Gas geben will. Und das Lenkrad, das sind die richtigen Anreize. Und da kann man sicherlich noch nachbessern.

Schmidt-Mattern: Besteht denn da nicht ein gewisser Widerspruch? Wenn wir auf der einen Seite Umwelt und Ressourcen schonen wollen, müssen wir dann nicht zugleich oder mittelbar auch unseren Konsum überdenken?

Edenhofer: Die Frage ist: Ist Wirtschaftswachstum am Ende mit Klimapolitik oder mit sinkenden Emissionen vereinbar? Das ist ja die grundlegende Kernfrage. Und grundsätzlich würde ich sagen, ist es möglich, denn das Wirtschaftswachstum ist eine Geldgröße und Emissionswachstum oder Energie sind physikalische Größen. Also, es gibt keinen technischen Grund, dass man die nicht entkoppeln kann. Es gibt eine Reihe von ökonomischen Gründen, warum uns das in der Vergangenheit nicht gelungen ist. Das ist uns deswegen nicht gelungen, weil wir mit immer effizienteren Autos fahren, in besser gedämmten Häusern leben, effizientere Geräte verwenden, aber diese Effizienzsteigerungen ständig dazu verwendet haben, dass wir eben mit mehr Autos fahren, in größeren Wohnungen wohnen. Also, es gibt einen sogenannten Rebound-Effekt. Das Wirtschaftswachstum hat die Effizienzgewinne permanent überkompensiert und deswegen sind die Emissionen gestiegen. Wie schafft man es jetzt, diese Entkopplung hinzubekommen? Die bekommt man am besten dadurch hin, dass man den wirtschaftlichen Aktivitäten, die Emissionen verursachen, einen Preis gibt. Die zweite Frage, die man stellen muss, die mit der ersten oft vermischt wird, ist die Frage: Ist denn Wirtschaftswachstum überhaupt wünschenswert? Wollen wir wachsen? Und vor allem: Welche Teile der Wirtschaft sollen wachsen? Also, soll der Autokonsum wachsen, das Anschaffen von Elektrogeräten? Oder wollen wir mehr in Gesundheit investieren? Wollen wir mehr in Bildung investieren?

Schmidt-Mattern: Wo würden Sie die Prioritäten setzen?

Edenhofer: Na, ich würde die Prioritäten so setzen, dass man den Menschen zunächst mal die Wahlfreiheit lässt. Für mich ist das Entscheidende, dass dort, wo unsere Wirtschaften für andere Schädigungen hervorrufen, wo wir soziale Kosten verursachen, dass die eingepreist werden. Das ist aus meiner Sicht der erste und wichtigste Schritt.

Schmidt-Mattern: Herr Edenhofer, wenn Sie jetzt von den richtigen Anreizen sprechen, die gesetzt werden müssen, ist das eine mögliche Antwort auch an all jene, die immer im Zuge aller Klimaschutzbemühungen Angst haben vor einem Verlust individueller Freiheitsrechte, wie es da immer heißt? Ob wir nun über ein Tempolimit diskutieren oder über eine Verkehrswende – also, gemeint ist die Abkehr von allzu viel individueller Mobilität, die eben klimaschädlich ist. Könnten Sie diesen kritischen, vielleicht auch ängstlichen Stimmen entgegenhalten: Es gibt da sehr wohl einen Weg, das Klima zu schützen, ohne dass man sich individuell seiner Freiheit beraubt fühlt?

Edenhofer: Ja, das glaube ich schon, denn je besser die Anreize funktionieren, umso mehr Wahlmöglichkeiten, umso mehr Freiheitsgewinn haben Leute. Ich muss dann eben nicht vorschreiben, wo die Leute ihre Emissionen einsparen. Eben zum Beispiel, dass sie weniger fliegen, oder dass sie dann eben an anderer Stelle CO2-Emissionen einsparen, wo es billiger ist. Also, ich glaube, die Anreize, die Preise ermöglichen den Menschen ja, darüber nachzudenken, wo das für sie am besten geht, wo das am billigsten ist. Und wir wissen auch empirisch, dass viele Menschen einen freiwilligen Beitrag zum Klimaschutz leisten wollen. Nur das Interessante ist, dass wir in empirischen Untersuchungen feststellen, dass dort, wo die Anreize funktionieren, wo es zum Beispiel CO2-Preise für Emissionen gibt, dass dann die moralische Bereitschaft, das Klima zu schützen, verstärkt wird. Durch die CO2-Preise werden diese Anreize nicht ausgelöscht, sondern sie werden verstärkt. Warum werden die verstärkt? Weil jeder die Erfahrung macht, dass den individuellen Beitrag, den er zu dem Gesamtproblem leistet, dass der nicht dadurch zunichte gemacht wird, dass andere mehr emittieren, sondern dass eben andere auch mitmachen müssen. Also, das hat einen verstärkenden Effekt. Eines muss aber klar sein: Was wir uns nicht erlauben können, ist, dass wir sagen: Na ja, wenn der Klimaschutz nicht klappt, dann können wir es auch lassen. Das können wir nicht lassen. Warum können wir das nicht lassen? Weil die Schäden so groß sein werden, dass wir dann gefährlichen Klimawandel in Kauf nehmen und diese Schäden, die werden dann vor allem den kommenden Generationen in den so genannten Entwicklungs- und Schwellenländern aufgebürdet. Und das würde auch uns in Deutschland sicherlich treffen, indirekt, indem wir als Exportnation ja auch uns darüber Gedanken machen müssen, wie es in anderen Teilen der Welt ausschaut. Und auch direkt, weil wir auch in Deutschland Klimaschäden in Kauf nehmen müssten.

Schmidt-Mattern: Das, worauf Sie hinauswollen, ist ja die massive Ausweitung der CO2-Preis-Politik, die wir national schon auf den Weg gebracht haben in Deutschland. Ab dem kommenden Jahr wird es in diesem Land eine Bepreisung auf Heizöl, Erdgas, Benzin und Diesel geben mit einem Einstiegspreis von 25 Euro pro Tonne. Wenn ich Sie richtig verstehe, schlagen Sie vor, dass wir diesen CO2-Preis schrittweise erhöhen müssen. Er soll zum Leitinstrument schlechthin für den Aufbau einer nachhaltigen, klimaschonenden Wirtschaftsordnung werden, und zwar über Deutschland hinaus, am besten weltweit, zumindest aber auch europäisch. Wenn Sie sagen, dieser Preis allein wird schon eine Umstellung bewirken hin zu mehr klimafreundlichem Wirtschaften, setzt das nicht erst einmal voraus, dass wir als Gesellschaft überhaupt die Notwendigkeit einsehen, umzudenken in unserem eigenen alltäglichen Verhalten? Noch vor Ausbruch der Corona-Pandemie wurden in Deutschland so viele SUVs verkauft, wie zuvor noch überhaupt nicht. Dass es Länder gibt wie Brasilien und USA, die den ganzen Klimawandel infrage stellen. Also, vor diesem Hintergrund: Können wir ökonomisch so viel planen, wie wir wollen mit einem CO2-Preis, aber die gesellschaftliche, politische Einsicht fehlt uns?

Edenhofer: Ja, die politische Einsicht fehlt. Wir haben ja jetzt eine Dekade enormen Emissionswachstums hinter uns. Und man darf ja auch nicht vergessen: Das Absenken der Emissionen, das wir durch die Coronakrise erlebt haben, das hat uns temporär auf das Niveau des Jahres 2006 gebracht. Also obwohl der Einschnitt massiv war, war das ja doch ein vergleichsweise geringer Rückgang bei den Emissionen. Vor diesem Hintergrund kann man sich schon die Frage stellen: Was haben wir denn eigentlich die letzten zehn Jahre gemacht? Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass in Asien, aber auch in Afrika, im großen Maßstab Kohlekraftwerke gebaut werden… Aber wir müssen trotzdem jetzt sofort beginnen, die CO2-Bepreisung einzuführen, und zwar schrittweise einzuführen. Natürlich braucht es den Bewusstseinswandel. Und das muss Hand in Hand gehen. Wenn wir warten würden, bis der Bewusstseinswandel perfekt vorhanden ist und dann erst mit der CO2-Bepreisung beginnen würden, ist es zu spät. CO2-Bepreisung allein wird es nicht bringen. Das ist völlig klar. Denn das muss auch den Bewusstseinswandel befördern. Aber mein Argument ist ja: Wenn wir mit einer CO2-Bepreisung beginnen, dann stärkt das den Bewusstseinswandel und dann stärkt es auch die Bereitschaft zu freiwilligen Beiträgen.

Schmidt-Mattern: Nun will Ursula von der Leyen, die Kommissionspräsidentin der Europäischen Union, ja ihr Projekt, den Green Deal, vorantreiben. Die deutsche Ratspräsidentschaft innerhalb der Europäischen Union rückt auch näher zum 1. Juli für sechs Monate. Wenn Sie sagen, Herzstück ist ein europäischer Emissionshandel, ausgeweitet auf alle Sektoren, also auch auf den Sektor Verkehr zum Beispiel, müsste dann dieser europäische Emissionshandel im großen Stil, müsste der Teil des Green Deals sein, also des Ziels bis 2050 den Kontinent klimaneutral zu machen? Oder wie müsste das gestaltet werden, damit es überhaupt politisch auch umsetzbar ist, damit es auch politische Mehrheiten dafür gibt?

Edenhofer: Es gibt ja Gott sei Dank immer mehrere Wege zum Ziel. Also, wir werden ja in Deutschland im Wesentlichen für den Bereich Verkehr und Wärme einen eigenen Emissionshandel haben. Dieser nationale, deutsche Emissionshandel könnte dann schrittweise eingebunden werden in den entstehenden Emissionshandel in der Europäischen Union, der alle Sektoren umfasst. Das wäre sicherlich ein Projekt, das für die nächsten zehn Jahre ein sinnvolles Projekt ist. Das wird dauern. Der nächste unmittelbare Schritt wäre aus meiner Sicht, dass wir in dem europäischen Emissionshandel, wo wir Stromsektor, Industrie haben, einen Mindestpreis bekommen. Denn wir sehen ja, dass durch die Coronakrise überschüssige Zertifikate auf den Markt gelangen, dass der Preis sinkt. Und die bisherigen Reformen des europäischen Emissionshandels werden nicht ausreichen, um den Preis zu stabilisieren. Deswegen wäre aus meiner Sicht so ein Mindestpreis notwendig. Und er wäre auch deswegen notwendig, weil er dann Anreize setzt, dass wir auch europäisch aus der Kohle aussteigen. Und erst, wenn wir aus der Kohle aussteigen, der Strommix im Wesentlichen CO2-frei wird, machen ja dann auch erst solche Maßnahmen wie Elektromobilität Sinn. Und wir sehen ja auch hier: Warum sollen da alle Sektoren miteinbezogen werden? Naja, alle Sektoren müssen ihre Emissionen drastisch reduzieren, wenn wir bis zum Jahr 2050 die Emissionen auf null runterfahren wollen. Und einen so komplexen Prozess, in dem alle Sektoren Emissionen reduzieren müssen und die richtigen Innovationen auf den Markt bringen müssen, das kann doch nur funktionieren, wenn der CO2-Preis das Leitsignal wird. Wir sehen doch jetzt, was passiert. Der Ölpreis bricht ein, massiv ein. Er vermindert die Rentabilität von E-Fahrzeugen. Die Leute sind besorgt drüber. Und das kann dann eben nur aufgefangen werden durch einen Emissionshandel. Denn dort würde das ja dann so sein, wenn der Ölpreis nach unten geht, geht der CO2-Preis nach oben. Und es würde uns dann eben helfen, dass die Innovationen, die bereits auf dem Markt sind, wie zum Beispiel E-Autos, durch einen einbrechenden Ölpreis nicht unrentabel werden, sondern rentabel bleiben. Also, vor dem Hintergrund ist dieses Projekt, das europäische Projekt eines umfassenden Emissionshandels mit einem Mindestpreis für den Green Deal nicht das einzige Projekt, aber doch ein sehr wichtiges Projekt.

Schmidt-Mattern: Die Unionsfraktion im Bundestag hat vor einigen Wochen festgestellt: Also, wenn wir jetzt einen CO2-Preis auf europäischer Ebene einführen und auch ausweiten, dann verlangen wir aber einen neuen Lastenausgleich innerhalb der Europäischen Union, sonst wird Deutschland da allzu sehr belastet. Wenn wir jetzt so anfangen, dass jeder Mitgliedsstaat der Europäischen Union sozusagen die Erbsen zählt, wer muss wie viel bezahlen beziehungsweise an CO2 einsparen, dann klappt das doch nie mit dem Green Deal und einem EU-weiten CO2-Preis für alle Sektoren. Oder?

Edenhofer: Ja, das ist natürlich eine große Herausforderung, die Verteilungsfragen zu klären. Und es ist schon so, dass im Rahmen dieser sogenannten europäischen Lastenverteilung Deutschland einen relativ hohen Anteil hat, die osteuropäischen Länder weniger. Aber das ist nun mal so.

Schmidt-Mattern: Müsste das denn geändert werden aus Ihrer Sicht? Also, ist die Forderung der Unionsfraktion da berechtigt aus Ihrer Sicht?

Edenhofer: Also sicherlich werden über kurz oder lang die osteuropäischen Länder da mehr machen müssen. Aber die werden das natürlich dann auch nur machen, wenn sie im Rahmen der Lastenteilung kompensiert werden. Ich glaube, man muss da zwei Dinge unterscheiden. Das eine sind solche politischen Strategien, die durchaus ihr Recht haben. Das andere ist aber: Wo will man eigentlich hin? Und, wenn man weiß, man will dort hin, dass wir CO2-frei werden sollen bis zum Jahr 2050 und einen solchen Emissionshandel brauchen, dann muss das sozusagen der Leitstern sein. Und dann muss man sich da draufhinbewegen. Und dann kann man ja eben schauen, dass man solche Verteilungsfragen so löst, wie das in der Politik immer gemacht wird. Das ist ein Geben und Nehmen. Darüber würde ich mich jetzt also nicht besonders aufregen. Klar ist: Deutschland muss hier einen erheblichen Beitrag leisten, übrigens auch die Niederlande und auch Frankreich. Und irgendwann wird es dazu kommen, dass die osteuropäischen Länder da mitmachen müssen. Aber da würde ich sagen, solange das Ziel klar ist, dass wir bis zum Jahr 2050 CO2-frei sind und solange die Instrumente klar sind, dass wir einen solchen umfassenden Emissionshandel bekommen, denke ich, ist es unvermeidlich, dass auch im Hintergrund dann geschachert wird.

Schmidt-Mattern: Und was muss die Bundesregierung dann während der deutschen EU-Ratspräsidentschaft in den kommenden sechs Monaten ab dem 1. Juli auf jeden Fall zumindest auf den Weg bringen, um diesem Ziel näherzukommen?

Edenhofer: Ich glaube, Deutschland muss den eigenen Emissionshandel außerhalb des europäischen Emissionshandels aufsetzen. Deutschland sollte sich für den Mindestpreis einsetzen. Deutschland sollte sich für eine sektorale Erweiterung einsetzen.

Schmidt-Mattern: Was heißt das genau? Können Sie das kurz erklären?

Edenhofer: Ja, das heißt also, dass jetzt nicht nur Strom und Industrie im europäischen Emissionshandel integriert sind, sondern dass eben dann auch alle anderen Sektoren mitreinkommen. Dass Länder, die jetzt nationale Emissionshandelssysteme im Verkehrsbereich aufbauen, dass die dann schrittweise in diesen umfassenden Emissionshandel integriert werden. Das ist ein hochkomplexer Prozess. Das wird Zeit dauern, aber das kann man jetzt anlegen. Und natürlich glaube ich, dass es sehr wichtig ist, dass das ergänzt wird durch einen langfristigen Investitionsfonds, in dem Länder und Firmen, die also in CO2-freie Technologien, CO2-arme Technologien investieren, Kredite erhalten unterhalb des Marktzinssatzes. Ich glaube, das ist sehr wichtig. Das wird auch sehr wichtig werden vor allem für Spanien, Italien und natürlich auch für manche osteuropäischen Länder. Ich glaube, dort wäre ein wichtiger Schritt zu gehen. Ich glaube, da gibt es die besten Voraussetzungen dafür. Die europäische Investitionsbank ist ja sehr gut aufgestellt, solche Programme zu finanzieren. Also, auch in die Richtung könnte Deutschland tatsächlich einen Beitrag dazu leisten, dass das schrittweise ermöglicht wird. Und natürlich auch, was wichtig ist, dass dann auch die Pilotprojekte im Bereich von Wasserstoff, im Bereich von Speichertechnologien finanziert werden, dass tatsächlich der europäische Kontinent im Bereich Digitalisierung und Klimaschutz der Innovationskontinent wird. Also, ich glaube, da hat Europa alle Karten jetzt in der Hand. Und mit der deutschen Ratspräsidentschaft kann man den Schritt machen. Und dann gibt es natürlich noch etwas, was jetzt wichtig ist: Europa muss natürlich über seine eigenen Grenzen schauen. Und es geht also vor allem um China. Das ist ein sehr schwieriger Prozess. China hat die Einführung des nationalen Emissionshandels wieder verschoben. Aber mit China muss man ins Gespräch kommen, dass man vielleicht auch dann sich auf CO2-Preise einigt – in Europa und in China. Was natürlich dann auch den Importen und Exporten helfen würde. Und ich glaube, wir brauchen auch eine Investitionsstrategie für die kleineren asiatischen Länder, vor allem für Afrika. Wir leben ja hier in einer Welt der niedrigen Zinsen. In Bangladesch sind die Zinsen hoch. Und hohe Zinsen begünstigen eher Kohlekraftwerke und schädigen die Erneuerbaren. Und das sehen wir auch in Afrika. Und deswegen glaube ich, sollten wir diesen Ländern ein Angebot machen, dass sie mit Krediten zu geringeren Zinsen Erneuerbare finanzieren können. Und noch besser wäre es, wenn manche Länder sich bereiterklären würden, dass sie CO2-Preise einführen und damit ihre Projekte, die dadurch rentabel werden, zu geringeren Zinsen finanzieren könnten. Das wäre aus meiner Sicht eine Strategie. Denn wir erleben ja schon, dass gerade in den asiatischen Ländern - also, ich nenne mal Bangladesch, Indonesien, Vietnam: Die schnüren natürlich auch Konjunkturpakete. Und in diesen Konjunkturpaketen, da wird ganz stark die Investition in Kohlekraftwerke vorgesehen. Und es nützt ja nichts, wenn Europa allein die Emissionen reduziert, und wenn es dabei vergisst, dass in vielen Teilen der Welt nach wie vor in Kohlekraftwerke investiert wird, und dass wir natürlich auch über unsere Entwicklungsbanken an der Finanzierung dieser Investitionen beteiligt sind. Also, da gibt es noch viel zu tun. Und das wäre aus meiner Sicht auch ein ganz wichtiger Schritt, dass wir internationale Klimapolitik betreiben. Denn es geht ja nicht nur darum, dass Europa CO2-neutral wird bis 2050, sondern die Welt als Ganzes muss CO2-neutral werden. Das ist eine riesige Herausforderung. Und der muss sich Europa stellen. Und ich glaube, da wäre es gut, wenn im Hinblick auf China und im Hinblick auf Afrika unter der deutschen Ratspräsidentschaft zumindest Schritte in diese Richtung unternommen werden.