In zwei Punkten hält Bärbel Höhn das angestrebte Klimaabkommen von Paris für besser als sein Vorgänger. Erstens hätten alle Staaten erkannt, dass alle etwas im Kampf gegen den Klimawandel unternehmen müssten. Das zeige sich in den vorgesehenen Selbstverpflichtungen der Länder in einem neuen Abkommen.

Der zweite positive Punkt ist nach Einschätzung Höhns, dass es mittlerweile eine Alternative zur fossilen Kohleenergie gebe, nämlich die erneuerbaren Energien. Der Kampf gegen die Kohleenergie werde allerdings nicht leicht.

Auch den freiwilligen Selbstverpflichtungen in einem neuen Klimaabschutzabkommen kann Höhn etwas Gutes abgewinnen. Diese seien ein neuer Weg - im Gegensatz zum Kyoto-Protokoll mit seinen verbindlichen Regelungen. Diese Maßnahmen seien aber nicht eingehalten worden, ohne dass es Strafmaßnahmen gegeben habe. Deswegen setzt Höhn nun auf die Menschen in den Ländern vor Ort. Auch in Ländern wie China und Indien sei das Bewusstsein gewachsen, dass Kohlekraftwerke der Umwelt schadeten und sich etwas ändern müsse.

Christine Heuer: Heute geht sie endgültig auf die Zielgerade. Bei der Weltklimakonferenz in Paris soll bis morgen Früh - das ist neu; die Konferenz wurde verlängert - das neue Klimaabkommen der Weltgemeinschaft stehen, mit verbindlichen Zielen, Maßnahmen und Finanzzusagen an die ärmeren Staaten der Welt.
In Paris begrüße ich die Vorsitzende im Umweltausschuss des Bundestages, die Grünen-Politikerin Bärbel Höhn. Guten Morgen.

Bärbel Höhn: Guten Morgen, Frau Heuer!

Heuer: Die Klimakonferenz ist bis Samstagmorgen verlängert worden. Die Eilmeldungen dazu sind hier vor etwa einer halben Stunde eingetrudelt. Heißt das, die Verhandlungen sind doch sehr viel schwieriger als gedacht?

Höhn: Nein. Eigentlich sind alle davon ausgegangen, dass wir vor Samstag nicht fertig werden. Heute Morgen habe ich ja die getroffen, die in der Nacht verhandelt haben. Da sind die gerade zurückgekommen ins Hotel. Und die sagten, sie gehen eigentlich davon aus, dass der neue Text, der dann abgestimmte Text, wahrscheinlich erst Samstagmorgen vorliegt und dann Samstagnachmittag die endgültige Verabschiedung sein wird. Aber das ist eigentlich noch im normalen Terminbereich von solchen Konferenzen. Von daher ist das eher dann der Sorgfalt geschuldet, die man nachher auch machen muss, um alles auch juristisch ins Reine zu kriegen.

Heuer: Eine grundsätzliche Frage. Bringt Paris den Durchbruch? Halten Sie den Daumen hoch oder senken Sie ihn eher?

Höhn: Ich persönlich glaube nicht, dass solche Verträge überhaupt den Durchbruch bringen können.

Heuer: Aha!

Höhn: Die Illusion haben wir ja gehabt in Kopenhagen und das sollten wir jetzt nicht wieder machen. Das was hier eingeleitet wird, ist ja auch so was wie so ein Prozess. Es gibt zwei Punkte, die einfach besser sind als bisher. Der erste, dass eigentlich alle Staaten erkennen, wir müssen wirklich was tun, und jeder der Staaten auch bereit ist, einen Beitrag zu leisten, einfach weil man auch sieht, dass die Wetterextreme immer mehr zunehmen. Die Folgen des Klimawandels werden ja immer stärker. Und der zweite wichtige Punkt: Es gibt eine Alternative zur Kohle, die erneuerbaren Energien, und das war in den letzten Jahren noch nicht so stark, denn die Preisreduktion bei den Erneuerbaren hat das jetzt wirklich auch zur Alternative gemacht. Deshalb bin ich schon auch optimistischer als die Jahre vorher, dass wir jetzt auch von der Politik her Lösungen haben. Jetzt müssen wir nur in den einzelnen Ländern dafür sorgen, dass auch der Ausstieg aus der Kohle stattfindet, auch möglichst wenig neue Kohlekraftwerke in Indien oder China gebaut werden und dass wir damit gemeinsam versuchen, wirklich den Klimawandel in den Griff zu kriegen.

Heuer: Sie sagen, das muss jetzt nur noch gemacht werden. Da scheinen aber doch die Herausforderungen gerade erst zu beginnen: Dekarbonisierung. Deutschland wirbt dafür, aber selber wollen wir nicht ganz auf die Kohle verzichten.

Höhn: Ja, das wird jetzt ein harter Kampf in den einzelnen Ländern. Das ist jetzt die Aufgabe, die wir auch als Parlamentarier haben, und wir sehen ja in Deutschland, dass das echt schwierig ist. Wir haben ja sozusagen den letzten Kampf der Fossilen, den wir erleben. Wenn man gegen die Braunkohle vorgehen will, wie das der Bundeswirtschaftsminister ja sogar vorhatte mit der Kohleabgabe jetzt im Sommer, dann geht die IG BCE auf die Straße, die CDU unterstützt die Braunkohle-Kumpels und dann wird aus dieser Kohleabgabe plötzlich eine Subventionierung der Braunkohle. Das ist schon in Deutschland eine ganz verrückte Welt. Wir waren ja mal Vorreiter und jetzt gibt es einen richtigen Streit darum. Aber das ist eigentlich auch normal, weil die alten Industrien sich wehren.

Heuer: Frau Höhn, wenn das in Deutschland schon so schwer ist, wie schwer wird es dann erst in Indien? Anders gefragt: Kann es sein, dass die Politiker hier einfach zu keinen Lösungen kommen und dass man dieses Problem der Wirtschaft überlassen muss, also dem Markt?

Höhn: Nein, das sehe ich nicht. Die entscheidende Frage ist ja, wie viel kostet CO2. Momentan ist der Preis von CO2 so niedrig, dass für die Wirtschaft wenig Anreize da sind, zum Beispiel aus den alten Braunkohlekraftwerken auszusteigen. Das heißt, die Gesellschaft zahlt momentan den Preis für diese Art von Energieproduktion. Bei Indien muss man sagen, die haben momentan einen CO2-Ausstoß pro Kopf von 1,7 Tonnen. Wir liegen in Deutschland bei 9,5. Wenn da die Inder sagen, hallo, wir machen auch noch eine Entwicklung in unserem Land, ihr habt jetzt 25 Jahre lang viel, viel mehr ausgestoßen als wir, deshalb könnt ihr uns hier nicht lauter Vorschriften machen, dass wir jetzt auch sogar noch runtergehen sollen von unseren CO2-Emissionen, habe ich sogar ein gewisses Verständnis dafür. Aber die Inder merken auch, dass Kohlekraftwerke so wie in Peking bei ihnen die Luft verschmutzen und dass sie auch deshalb ihre Politik ändern müssen.

Heuer: Sie haben gesagt, die Beiträge der Staaten werden kommen, weil der Klimawandel spürbar wird. Reichen freiwillige Selbstverpflichtungen aus, statt verbindlicher Zielvorgaben, über die ja bei früheren Konferenzen immer verhandelt wurde? Ist das eine Chance, oder heißt das, im Grunde haben wir schon verloren, wenn wir auf die Freiwilligkeit setzen?

Höhn: Ganz kurz dazu. In Kyoto waren es verbindliche Zusagen, aber die sind dann einfach nicht eingehalten worden, und es gab ja auch keine Strafmechanismen. Hier sind freiwillige Maßnahmen und das ist jetzt ein neuer Weg. Den müssen wir versuchen zu beschreiten. Aber wie gesagt: Ich glaube, am Ende ist es nicht die Klimakonferenz, sondern die Menschen vor Ort in den Kommunen, die die Energiewende und den Klimaschutz voranbringen.

Heuer: Ist es nicht ein bisschen spät, um jetzt einen neuen Weg zu beschreiten? Ich höre die Hoffnung heraus, bei Ihnen, auch bei anderen. Aber das heißt ja im Grunde: Was wir vorher versucht haben, da sind wir nicht hingekommen, das hat nicht funktioniert, und nun beginnen wir fünf vor zwölf mit neuen Maßnahmen und neuen Strategien.

Höhn: Ja, das fünf vor zwölf sprechen Sie schon richtig an, weil die Inselstaaten ja gesagt haben, zwei Grad Erwärmung ist für uns eigentlich schon viel zu viel, das können wir gar nicht ertragen, wir müssen jetzt ja schon die Leute umsiedeln, also wir wollen unter 1,5 Grad bleiben. Und da ist es ja irgendwie schon zwei Minuten vor zwölf.

Heuer: Genau! Und glauben Sie, dieses 1,5-Grad-Ziel, das hat wirklich eine realistische Chance, in Paris beschlossen und dann auch irgendwie umgesetzt zu werden?

Höhn: Momentan ist es ja so im Text, dass man sagt, man will unter zwei Grad bleiben und diese 1,5 Grad längerfristig erreichen. Das ist so ein längerfristiges Ziel.

Heuer: Reicht das?

Höhn: Und zwar dahingehend, dass man einfach die Maßnahmen dann noch ambitionierter machen muss. Ich glaube, das hat auch was damit zu tun, wie sich noch die Preise bei Speichern entwickeln, welche Möglichkeiten wir noch stärker haben mit erneuerbaren Energien. Und da bin ich eigentlich hoffnungsfroh, weil wir haben mit dem deutschen Erneuerbaren-Energien-Gesetz der ganzen Welt ein Geschenk gemacht. Wir haben nämlich die Kosten für die Fotovoltaik so drastisch gesenkt, in zehn Jahren um 80 Prozent, dass das jetzt wirklich auch eine Option ist für viele Entwicklungsländer, da einzusteigen.

Heuer: Sie haben vorhin gesagt, wir waren mal - Deutschland, auch die EU, muss man hinzufügen - der Vorreiter im Klimaschutz. Wir sind das nicht mehr. Wer ist es jetzt?

Höhn: Es gibt einfach welche, die stärker jetzt auch einsteigen wollen, unabhängig davon, dass sie vielleicht in der Vergangenheit gebremst haben und zu wenig gemacht haben. Das ist einmal die USA. Obama hat mit seinem Klimagesetz schon was Spannendes auf den Tisch gelegt. Das ist auch China, die einfach sagen, wir werden mit dieser Kohlepolitik nicht weiterkommen, weil wir eigentlich aus gesundheitlichen Gründen da auch weg müssen und jetzt auch sehr stark in Erneuerbare investieren. Und wenn zwei so große Staaten da nicht mehr so blockieren wie früher, dann ist das schon sehr viel wert.

Heuer: Wenn die USA, China und andere einfach merken, es geht so nicht weiter, dann bringt das unterm Strich den Durchbruch für den Klimaschutz. So sehen Sie das?

Höhn: Na ja. Ich meine, in Europa haben wir das Problem, dass wir mit Polen schon einen absoluten Bremser jetzt in unseren Reihen haben, die auch aus ihrer Kohle noch nicht raus wollen, obwohl sie auch Riesenprobleme in den Kohleregionen haben. Die verdienen ja auch kein Geld mehr. Sie müssten eigentlich da raus. Aber jetzt mit der neuen Regierung wird es da nicht einfacher.

Heuer: Oder mit der jetzigen Regierung in NRW. Da haben wir ja ein ähnliches Problem.

Höhn: Ja klar! Aber man muss immerhin zur Ehrenrettung von NRW sagen, dass wir jetzt mal vorgemacht haben, dass man einen genehmigten Braunkohletagebau sogar im Nachhinein noch reduzieren kann. Das hat es bisher noch nicht gegeben. Das finde ich jetzt erst mal gut. Und dass es immer noch diese starke Macht der IG BCE gibt, das finde ich, das muss sowohl CDU wie SPD überwinden. Das eigentliche Problem ist, dass die Große Koalition in dem Moment, wo die IG BCE auf die Straße geht, zurückschreckt und ihre Maßnahmen nicht umsetzt. Das, finde ich, geht nicht, weil es auch absolut falsch ist. Wir stecken Geld in die Braunkohle, in die Vergangenheit, in die fossile Vergangenheit, anstatt dieses Geld in den Strukturwandel zu stecken, um neue Arbeitsplätze zu schaffen. Wir haben 400.000 Arbeitsplätze bei den erneuerbaren Energien und wir haben 20.000 Arbeitsplätze bei der Braunkohle, und wir verteidigen mit Milliarden jetzt diese Arbeitsplätze bei der Braunkohle, wohl wissend, dass es nur um ein paar Jahre geht. Das finde ich wieder eine falsche Politik, die da gemacht wird von der Großen Koalition, die einfach den Menschen sogar in der Region auch die Chancen für die Zukunft eigentlich nimmt.

Heuer: Bärbel Höhn, die Grünen-Vorsitzende im Umweltausschuss des Bundestages. Frau Höhn, vielen Dank für das Gespräch.

Höhn: Bitte!