Dirk Müller: Schon wieder ein groß inszenierter Gipfel - zugunsten der Umwelt, wie es heißt. Schon wieder in Brasilien, schon wieder in Rio, wie auch bereits vor 20 Jahren. 50.000 Teilnehmer sind diesmal zusammengekommen, darunter 100 Staats- und Regierungschefs, nicht darunter die deutsche Regierungschefin. Dabei sind die Erdenprobleme auf der Dringlichkeitsliste ganz oben. Das Klima kippt, die Ressourcen werden knapper und in rund 30, 35 Jahren zählt der Globus zehn Milliarden Bewohner.
Was kommt diesmal beim Gipfel heraus? – Höchstens ein bisschen Ökolyrik, das befürchten die Umweltschützer. – Nein, nein, wir sind auf einem guten Weg, sagen zahlreiche Politiker, wenn auch nicht alle. Vor 20 Jahren wurde bereits der Aufbruch ins grüne Zeitalter gefeiert, heute ist die Lage noch dramatischer als damals.
20 Jahre Rio – darüber wollen wir mit dem Polarforscher, Abenteurer und Buchautor Arved Fuchs sprechen. Arved Fuchs hat neben vielfältigen arktischen Expeditionen zu Wasser und auch zu Land den Nordpol zu Fuß erreicht. Er ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Arved Fuchs: Schönen guten Morgen.
Müller: Herr Fuchs, wieder ein Megagipfel für die Umwelt. Hören Sie da noch hin?
Fuchs: Ja natürlich höre ich dort hin. Man kann ja bloß aufgrund eines unbefriedigenden Verlaufes jetzt nicht sein Interesse völlig zurückschrauben. Ganz im Gegenteil, natürlich gucke ich dahin.
Müller: Hat sich Politik in der Form in die richtige Richtung bewegt?
Fuchs: Na ja, also man muss sagen, dass die Politik sich natürlich viel zu langsam bewegt und dass dieser Problematik bei Weitem nicht die Aufmerksamkeit beigemessen wird, die erforderlich wäre. Wir kennen die Klimakonferenzen der letzten Jahre, wo das Problem des Klimawandels verwaltet wird, wo keine wirklichen neuen Wege und Lösungen eingeschlagen werden, und das gleiche beobachten wir jetzt bei der Konferenz in Rio. Insofern ist diese Entwicklung für mich persönlich nicht wirklich verwunderlich, gleichermaßen aber natürlich unbefriedigend.
Müller: Wir sprechen ja mit Ihnen, Arved Fuchs, heute Morgen hier im Deutschlandfunk, weil Sie nicht nur Tabellen, Statistiken und komplizierte Wettermodelle kennen. Sie kennen alles oder vieles vor Ort, Sie haben es gesehen durch die eigenen Augen. Was haben Sie denn in den vergangenen Jahren beobachten können?
Fuchs: Ich komme gerade von einer zweimonatigen Expedition nach Nordgrönland zurück, und die Arktis, muss man sagen, erwärmt sich etwa doppelt so schnell wie der Rest der Welt. Dort sind die Veränderungen, die bedingt durch den Klimawandel verursacht werden, ganz offenkundig. Und die Menschen, die dort leben - es sind natürlich nicht so furchtbar viele -, aber die Menschen, die dort leben, sind mit diesen Auswirkungen ganz unmittelbar konfrontiert.
Das heißt, das Meereis erreicht nicht mehr die Stärke, die Dicke, die es früher gehabt hat, das Meer friert später, es bricht früher auf, das Eis, Gletscher verändern sich, es sind ganz viele Veränderungen offenkundig. Nur es wird auch von den Menschen dort vor Ort natürlich zur Kenntnis genommen. Bloß die Entscheidungsträger derjenigen Länder, die das letztendlich mit verursacht haben, die ziehen sich letztendlich auf andere tagespolitische Ereignisse zurück, anstatt wirklich langfristig jetzt hier Weichenstellungen zu treffen.
Müller: Ist das für Sie, Herr Fuchs, ausgemacht Sache, dass wir für diese Veränderungen verantwortlich sind?
Fuchs: Es ist ausgemachte Sache, und wenn man sich wirklich mal den wissenschaftlichen, den breiten wissenschaftlichen Konsens anschaut, dass dieser Klimawandel anthropogenen Ursprungs, wie man sagt, also menschgemacht ist, dann gibt es dort auch überhaupt keine Zweifel. Es wird natürlich immer wieder Menschen geben, die sagen, Klimawandel hat es immer gegeben, das ist natürlich richtig, und die natürlichen Mechanismen sind ja auch nicht außer Kraft gesetzt, aber dass innerhalb dieser kurzen Zeitspanne, wo wir das jetzt beobachten, dass das die Treibhausgase sind, die diesen Klimawandel verursacht haben, das ist unter Experten völlig unstrittig.
Müller: Wir haben ja inzwischen neben den G7-Gipfeln auch die G20-Gipfel. Es sind viele Schwellen Länder dazugekommen, Industrieländer dazugekommen, ich nehme nur als Beispiel Indien und China. Wenn Indien und China weiterhin prosperieren, dann heißt das ja auch, dass immer mehr CO2 beispielsweise produziert und ausgestoßen wird. Haben wir in irgendeiner Form noch die Möglichkeit einzugreifen?
Fuchs: Ja. Es gibt ja die Modelle, wo man sagt, man kann dagegen etwas machen. Aber man hinkt natürlich diesem Zeitplan jetzt bereits schon weit hinterher. Wir haben jetzt im Norden Alaskas gemessen, dass die CO2-Konzentration – in parts per million wird das gemessen – bereits die 400-PPM-Grenze erreicht hat, was immer als eine kritische Grenze betrachtet wird. Natürlich werden wir immer mehr Menschen auf dieser Erde sein und umso wichtiger ist es, dass eben gerade die Verursacherländer, die reichen Industrienationen, hier auch voranschreiten.
Deutschland geht dort sicherlich einen Weg, aber es gibt eben andere große Industrienationen wie vor allen Dingen die USA, die dieses Problem völlig ignorieren und die Wirtschaftswachstum wie viele andere Nationen über alles schreiben, und dabei bleibt dann eben letztendlich dieser Klimaschutz und letztendlich der Naturschutz im allgemeinen auf der Strecke. Solange hier nicht ein wirklich breites politisches Umdenken stattfindet und wirtschaftliches Wachstum nicht allem vorangesetzt wird, wird dieses Problem umso größer und umso schwieriger zu lösen sein.
Müller: Gehen wir vielleicht, Arved Fuchs, in der Betrachtung dessen noch eine Ebene höher. Viele Kritiker sagen ja auch, das ist naiv, diese ganze Diskussion um die Klimapolitik, weil Mensch und Umwelt und Wohlstand nicht zusammenpassen.
Fuchs: Nein. Ich glaube, das ist eben ein großes Missverständnis. Ökologie ist auch gleichzeitig Ökonomie. Wenn Sie sich bei uns die Wirtschaft angucken, dann sind gerade die regenerativen Energien auch ein Jobmotor, und das lässt mich wirklich auch hoffen, dass wir nicht so weitermachen können wie bisher, weil irgendwann werden diese fossilen Brennstoffe zu Ende sein, wie auch immer wir es drehen. Das heißt, Öl und Gas steht nicht beliebig lange zur Verfügung. Man tut zwar immer noch so, als wäre das der Fall, aber das ist nicht so.
Und wenn Sie sich anschauen, dass gerade in dem letzten Jahrzehnt doch diese grüne Technologie letztendlich einen Boom erfahren hat, dann lässt mich das hoffen. Das machen die Unternehmen nicht, weil sie plötzlich geläutert sind, sondern weil sie festgestellt haben, es ist eine neue Entwicklung und damit lässt sich Geld verdienen. China ist beispielsweise Weltmarktführer in der Produktion von Fotovoltaik, es werden auch Windgeneratoren dort mittlerweile gebaut, also in diesen Schwellenländern ist man sich dieses Problems durchaus auch bewusst, aber man möchte natürlich erst mal auch diesen Lebensstandard haben, wie wir ihn hier, die Verursacherländer dieser Problematik, schon seit vielen Jahrzehnten haben.
Müller: Demnach wäre der Wohlstand und dieser gefühlte Wohlstand ja Voraussetzung dafür, endlich dann etwas für die Umwelt zu tun. Wenn das in China, wenn das in Indien, in anderen Ländern auch, in Indonesien passieren sollte, ist es dann längst zu spät?
Fuchs: Nein! Man muss diese Entwicklung weiter forcieren. Aber solange beispielsweise Länder wie Indonesien oder auch Brasilien oder andere Länder keine Ausgleichszahlungen wirklich bekommen für ihre tropischen Regenhölzer, dass sie sie eben nicht abschlagen, die ja auch wirklich ein wichtiges Regulativ für den Erhalt des Klimas sind, solange so etwas wirklich immer nur diskutiert wird und man immer noch nicht weiß, aus welchen Töpfen das Geld für Ausgleichszahlungen kommen soll, solange werden wir diesen Vorgang auch nicht stoppen, solange werden bestimmte arme Länder auch gerade ihre Regenwälder weiter abholzen.
Und so greift eben wirklich eines ins andere, es müssen wirklich hier Regularien gefunden werden, woher das Geld kommt, sodass man diesen Schwellenländern, wie auch in afrikanischen Ländern, wirklich auch einen adäquaten Lebensstandard ermöglicht, und dass man ihnen auch wirklich ermöglicht, aus beispielsweise Solarenergie, wie bei dem Deserttec-Projekt geplant, auch einen wirtschaftlichen Vorsprung oder eine wirtschaftliche Entwicklung aufzeichnen kann.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der Polarforscher und Abenteurer Arved Fuchs. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Fuchs: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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20 Jahre Rio – darüber wollen wir mit dem Polarforscher, Abenteurer und Buchautor Arved Fuchs sprechen. Arved Fuchs hat neben vielfältigen arktischen Expeditionen zu Wasser und auch zu Land den Nordpol zu Fuß erreicht. Er ist jetzt bei uns am Telefon. Guten Morgen!
Arved Fuchs: Schönen guten Morgen.
Müller: Herr Fuchs, wieder ein Megagipfel für die Umwelt. Hören Sie da noch hin?
Fuchs: Ja natürlich höre ich dort hin. Man kann ja bloß aufgrund eines unbefriedigenden Verlaufes jetzt nicht sein Interesse völlig zurückschrauben. Ganz im Gegenteil, natürlich gucke ich dahin.
Müller: Hat sich Politik in der Form in die richtige Richtung bewegt?
Fuchs: Na ja, also man muss sagen, dass die Politik sich natürlich viel zu langsam bewegt und dass dieser Problematik bei Weitem nicht die Aufmerksamkeit beigemessen wird, die erforderlich wäre. Wir kennen die Klimakonferenzen der letzten Jahre, wo das Problem des Klimawandels verwaltet wird, wo keine wirklichen neuen Wege und Lösungen eingeschlagen werden, und das gleiche beobachten wir jetzt bei der Konferenz in Rio. Insofern ist diese Entwicklung für mich persönlich nicht wirklich verwunderlich, gleichermaßen aber natürlich unbefriedigend.
Müller: Wir sprechen ja mit Ihnen, Arved Fuchs, heute Morgen hier im Deutschlandfunk, weil Sie nicht nur Tabellen, Statistiken und komplizierte Wettermodelle kennen. Sie kennen alles oder vieles vor Ort, Sie haben es gesehen durch die eigenen Augen. Was haben Sie denn in den vergangenen Jahren beobachten können?
Fuchs: Ich komme gerade von einer zweimonatigen Expedition nach Nordgrönland zurück, und die Arktis, muss man sagen, erwärmt sich etwa doppelt so schnell wie der Rest der Welt. Dort sind die Veränderungen, die bedingt durch den Klimawandel verursacht werden, ganz offenkundig. Und die Menschen, die dort leben - es sind natürlich nicht so furchtbar viele -, aber die Menschen, die dort leben, sind mit diesen Auswirkungen ganz unmittelbar konfrontiert.
Das heißt, das Meereis erreicht nicht mehr die Stärke, die Dicke, die es früher gehabt hat, das Meer friert später, es bricht früher auf, das Eis, Gletscher verändern sich, es sind ganz viele Veränderungen offenkundig. Nur es wird auch von den Menschen dort vor Ort natürlich zur Kenntnis genommen. Bloß die Entscheidungsträger derjenigen Länder, die das letztendlich mit verursacht haben, die ziehen sich letztendlich auf andere tagespolitische Ereignisse zurück, anstatt wirklich langfristig jetzt hier Weichenstellungen zu treffen.
Müller: Ist das für Sie, Herr Fuchs, ausgemacht Sache, dass wir für diese Veränderungen verantwortlich sind?
Fuchs: Es ist ausgemachte Sache, und wenn man sich wirklich mal den wissenschaftlichen, den breiten wissenschaftlichen Konsens anschaut, dass dieser Klimawandel anthropogenen Ursprungs, wie man sagt, also menschgemacht ist, dann gibt es dort auch überhaupt keine Zweifel. Es wird natürlich immer wieder Menschen geben, die sagen, Klimawandel hat es immer gegeben, das ist natürlich richtig, und die natürlichen Mechanismen sind ja auch nicht außer Kraft gesetzt, aber dass innerhalb dieser kurzen Zeitspanne, wo wir das jetzt beobachten, dass das die Treibhausgase sind, die diesen Klimawandel verursacht haben, das ist unter Experten völlig unstrittig.
Müller: Wir haben ja inzwischen neben den G7-Gipfeln auch die G20-Gipfel. Es sind viele Schwellen Länder dazugekommen, Industrieländer dazugekommen, ich nehme nur als Beispiel Indien und China. Wenn Indien und China weiterhin prosperieren, dann heißt das ja auch, dass immer mehr CO2 beispielsweise produziert und ausgestoßen wird. Haben wir in irgendeiner Form noch die Möglichkeit einzugreifen?
Fuchs: Ja. Es gibt ja die Modelle, wo man sagt, man kann dagegen etwas machen. Aber man hinkt natürlich diesem Zeitplan jetzt bereits schon weit hinterher. Wir haben jetzt im Norden Alaskas gemessen, dass die CO2-Konzentration – in parts per million wird das gemessen – bereits die 400-PPM-Grenze erreicht hat, was immer als eine kritische Grenze betrachtet wird. Natürlich werden wir immer mehr Menschen auf dieser Erde sein und umso wichtiger ist es, dass eben gerade die Verursacherländer, die reichen Industrienationen, hier auch voranschreiten.
Deutschland geht dort sicherlich einen Weg, aber es gibt eben andere große Industrienationen wie vor allen Dingen die USA, die dieses Problem völlig ignorieren und die Wirtschaftswachstum wie viele andere Nationen über alles schreiben, und dabei bleibt dann eben letztendlich dieser Klimaschutz und letztendlich der Naturschutz im allgemeinen auf der Strecke. Solange hier nicht ein wirklich breites politisches Umdenken stattfindet und wirtschaftliches Wachstum nicht allem vorangesetzt wird, wird dieses Problem umso größer und umso schwieriger zu lösen sein.
Müller: Gehen wir vielleicht, Arved Fuchs, in der Betrachtung dessen noch eine Ebene höher. Viele Kritiker sagen ja auch, das ist naiv, diese ganze Diskussion um die Klimapolitik, weil Mensch und Umwelt und Wohlstand nicht zusammenpassen.
Fuchs: Nein. Ich glaube, das ist eben ein großes Missverständnis. Ökologie ist auch gleichzeitig Ökonomie. Wenn Sie sich bei uns die Wirtschaft angucken, dann sind gerade die regenerativen Energien auch ein Jobmotor, und das lässt mich wirklich auch hoffen, dass wir nicht so weitermachen können wie bisher, weil irgendwann werden diese fossilen Brennstoffe zu Ende sein, wie auch immer wir es drehen. Das heißt, Öl und Gas steht nicht beliebig lange zur Verfügung. Man tut zwar immer noch so, als wäre das der Fall, aber das ist nicht so.
Und wenn Sie sich anschauen, dass gerade in dem letzten Jahrzehnt doch diese grüne Technologie letztendlich einen Boom erfahren hat, dann lässt mich das hoffen. Das machen die Unternehmen nicht, weil sie plötzlich geläutert sind, sondern weil sie festgestellt haben, es ist eine neue Entwicklung und damit lässt sich Geld verdienen. China ist beispielsweise Weltmarktführer in der Produktion von Fotovoltaik, es werden auch Windgeneratoren dort mittlerweile gebaut, also in diesen Schwellenländern ist man sich dieses Problems durchaus auch bewusst, aber man möchte natürlich erst mal auch diesen Lebensstandard haben, wie wir ihn hier, die Verursacherländer dieser Problematik, schon seit vielen Jahrzehnten haben.
Müller: Demnach wäre der Wohlstand und dieser gefühlte Wohlstand ja Voraussetzung dafür, endlich dann etwas für die Umwelt zu tun. Wenn das in China, wenn das in Indien, in anderen Ländern auch, in Indonesien passieren sollte, ist es dann längst zu spät?
Fuchs: Nein! Man muss diese Entwicklung weiter forcieren. Aber solange beispielsweise Länder wie Indonesien oder auch Brasilien oder andere Länder keine Ausgleichszahlungen wirklich bekommen für ihre tropischen Regenhölzer, dass sie sie eben nicht abschlagen, die ja auch wirklich ein wichtiges Regulativ für den Erhalt des Klimas sind, solange so etwas wirklich immer nur diskutiert wird und man immer noch nicht weiß, aus welchen Töpfen das Geld für Ausgleichszahlungen kommen soll, solange werden wir diesen Vorgang auch nicht stoppen, solange werden bestimmte arme Länder auch gerade ihre Regenwälder weiter abholzen.
Und so greift eben wirklich eines ins andere, es müssen wirklich hier Regularien gefunden werden, woher das Geld kommt, sodass man diesen Schwellenländern, wie auch in afrikanischen Ländern, wirklich auch einen adäquaten Lebensstandard ermöglicht, und dass man ihnen auch wirklich ermöglicht, aus beispielsweise Solarenergie, wie bei dem Deserttec-Projekt geplant, auch einen wirtschaftlichen Vorsprung oder eine wirtschaftliche Entwicklung aufzeichnen kann.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der Polarforscher und Abenteurer Arved Fuchs. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
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