Christiane Kaess: Die Verhandlungen von Union und SPD für ein neues schwarz-rotes Regierungsbündnis gehen in die Verlängerung. Darüber möchte ich jetzt sprechen mit Natascha Kohnen. Sie ist stellvertretende SPD-Vorsitzende und Vorsitzende der Bayern-SPD. Frau Kohnen, wo hakt es aus Ihrer Sicht noch?

Natascha Kohnen: Na ja. Es geht jetzt tatsächlich hinter verschlossenen Türen weiter, und das ist auch richtig so, weil ich selber war ja in der Gruppe Wohnen/Bau. Wir haben auch unsere Türen lange, lange geschlossen gehalten. Es gibt sicherlich auch im Bereich Arbeit noch ein Stück zu diskutieren und, wie wir ja auch gerade gehört haben, im Bereich Gesundheit. Und bis gestern Abend waren wir auch noch im Bereich Wohnen unterwegs. Ich möchte da jetzt auch nichts hineininterpretieren, was dort noch diskutiert wird. Das ist deren Sache. Aber es geht tatsächlich nur Schritt für Schritt.

Kaess: Sie müssen ja nichts hineininterpretieren, Frau Kohnen. Aber sagen Sie uns: Bei diesen zwei Knackpunkten, sachgrundlose Befristung, Zwei-Klassen-Medizin, kommen Sie da noch weiter, oder lässt die SPD eventuell die Verhandlungen daran scheitern?

Kohnen: Ich sage Ihnen ganz ehrlich, das hängt jetzt von diesen Tagen ab. Und wie ich das jetzt auch gehört habe von meinen Kollegen und Kolleginnen, die darin diskutieren, ist es einfach noch offen und die Diskussionen werden noch geführt und man wird wirklich am Ende des Tages heute und auch, denke ich, wohl schon morgen sehen, wie es möglich sein könnte, sich zu einigen, wo da die Wege liegen.

Kaess: Aber die SPD, wenn ich Sie richtig verstehe, würde durchaus das Risiko eingehen, die Verhandlungen daran scheitern zu lassen und dann als Blockierer der Koalition dazustehen?

Kohnen: Na ja, sagen wir mal so: Man muss sich jetzt wirklich angucken, wo sich die Union bewegt. Das war übrigens bei mir im Bereich Wohnen genau dasselbe. Für mich war ganz extrem wichtig, dass der soziale Wohnungsbau weiter stattfinden kann. Dafür brauche ich eine Grundgesetzänderung und da musste ich bis ganz zum Schluss diskutieren. Irgendwann war dann klar, dass der Weg, den ich beschrieben habe, scheinbar wirklich der einzig gängige war, und dann kam auch ein Einlenken der Union. Das geht tatsächlich in solchen Gesprächen immer bis ganz zum Schluss. Ich gehe da jetzt auch positiv rein und habe auch bei meinen Kolleginnen und Kollegen die Einstellung gesehen. Die versuchen jetzt auch, bis ganz zum Schluss zu diskutieren. Irgendwann muss man die Karten auf den Tisch legen, so ist es.

Kaess: Frau Kohnen, geben Sie uns eine Idee. Bei diesen Herzensthemen der SPD, sachgrundlose Befristung und Zwei-Klassen-Medizin, wie weit muss Ihnen die Union entgegenkommen beziehungsweise wie weit lässt sich die SPD da runterhandeln? Wie könnte ein Kompromiss aussehen?

Kohnen: Das möchte ich tatsächlich den anderen jetzt nicht in den Mund legen, was die zu tun haben, weil ich selbst meine Erfahrungen die letzten vier, fünf Tage gemacht habe, auch beim Bereich Mieten zum Beispiel. Da ging es ja um die Mietpreisbremse. Ich nehme jetzt mal dieses Beispiel. Wie kann man das verschärfen? Und jetzt am Schluss wurde mir dann zugestanden von der Union, ja, okay, die Mietpreisbremse muss weiter existieren, weil die Menschen sich darauf verlassen, und wir haben uns jetzt geeinigt auf ein Offenlegen der Vormiete, wo die Union zu Beginn gesagt hat, nein, das geht für sie gar nicht. Man merkt einfach im Laufe von vier, fünf Tagen, dass ganz am Schluss der Moment kommt, wo eingelenkt werden kann, und ich will jetzt nicht meinen Kollegen sagen, ihr müsst das erreichen, weil sonst wird es ganz schwierig. Das müssen die immer im Gesamtpaket abwägen.

Kaess: Dann schauen wir auf das, was schon beschlossen ist und was auch wichtig war nach dem Beschluss des Parteitags. Das ist der Familiennachzug für die Bürgerkriegsflüchtlinge. Tausend pro Monat dürfen jetzt kommen, wenn die Koalition auch kommt. Wenn wir das mal hochrechnen mit den 70.000, von denen es zuletzt geheißen hat, dass die nachkommen wollen, das würde fast sechs Jahre dauern, bis die hier sind, und bis dahin werden die betroffenen Flüchtlinge wahrscheinlich entweder zurück in ihrem Heimatland sein, oder sie hätten sich ohne ihre Familie hier dann mehr oder weniger integriert. Hat die SPD der CSU hier dabei geholfen, den Familiennachzug als Instrument der Integration zu beerdigen?

Kohnen: Die Wirklichkeit - und das leugnet ja die CSU im Moment - ist ja so, dass die Auslandsbotschaften es schaffen, 40.000 wieder pro Jahr zu bearbeiten. Davon ist der größte Teil von Asyl und von der Genfer Flüchtlingskonvention und die bleibt unangetastet.

Kaess: Aber es geht ja um die Bürgerkriegsflüchtlinge. Danach habe ich jetzt gefragt.

Kohnen: Es geht um die subsidiär Geschützten im Prinzip, und wenn die SPD nicht wäre, dann gäbe es jetzt überhaupt keinen Familiennachzug mehr. Das muss man sich jetzt einfach mal klarmachen. Die Jamaika-Koalition hätte das jetzt einfach ein Jahr weiter ausgesetzt und wir haben gesagt, nein, mit uns nicht. Der Familiennachzug muss generell stattfinden. Aber zur Ehrlichkeit gehört auch, wir hätten uns ein größeres Kontingent vorgestellt. Es sind jetzt 12.000 pro Jahr; wir wären mindestens auf 20 gerne hochgegangen. Das hat die Union nicht mitgemacht. Ich bin als bayerische SPD sehr, sehr wütend, sage ich Ihnen ganz ehrlich, weil ich mal von der CSU hören will, welches christliche Familienbild die da eigentlich haben.

Kaess: Das können Sie ihr ja jetzt nicht mehr vorwerfen, Frau Kohnen, genau diesen Vorwurf, den Sie schon mal formuliert hatten, wenn die SPD dabei jetzt mitgeholfen hat, genau das nicht mehr umzusetzen.

Kohnen: Oh doch! Selbstverständlich muss man das diskutieren, sage ich Ihnen, insbesondere in Bayern, weil da immer wieder das christliche Familienbild hochgehalten wird. Die Union könnte sich, sage ich mal, bewegen, wenn sie es wollte. Sie will es nicht und ich finde, da muss man sehr klar benennen: Es ist uns gelungen 12.000 pro Jahr. Wir hätten uns mehr gewünscht und da blockt einfach die Union. Das auszusprechen, finde ich, gehört zu so einer Zweckgemeinschaft, die wir ja jetzt eingehen, auch noch dazu.

Kaess: Frau Kohnen, die SPD hat ja auch dabei mitgeholfen, auch wenn jetzt die CSU nicht mehr Obergrenze sagen darf, dass in diesen Verhandlungen jetzt festgehalten wurde, dass die Zuwanderungszahlen - ich zitiere das mal - "eine Spanne von 180.000 bis 220.000 nicht übersteigen werden." Was ist das denn anderes als eine Obergrenze?

Kohnen: Das wird gerne von der CSU so verkauft und die schreiben ja auch auf ihre Internetseiten, egal was die SPD sagt, so und so ist es. Das ist schlichtweg falsch, weil wir dort in diesem Text zuerst stehen haben, das Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention bleiben unangetastet. Wenn das so ist, und das ist so, rechtlich gibt es keine Begrenzung. Die kann mir niemand erklären, die ist auch verfassungsrechtlich überhaupt nicht möglich. Hier ist es schlichtweg eine reine Marketinggeschichte, die die Union fährt, insbesondere eben die CSU, um etwas den Menschen zu verkaufen, was überhaupt nicht der Wahrheit entspricht.

Kaess: Dann steht das, was Sie gerade gesagt haben, im Widerspruch zu dem, was formuliert worden ist in der Einigung mit dieser Spanne, die nicht überschritten werden darf.

Kohnen: Da steht ja nicht "werden darf". Sie wird nicht überschritten, das ist eine statistische Beschreibung.

Kaess: "Wird nicht überschritten" ist noch eine größere Festschreibung als das Ziel "darf nicht".

Kohnen: Nein! Aber wenn wir rechtlich festlegen, dass das Asylrecht gilt und die Genfer Flüchtlingskonvention, dann können Sie mir nicht und dann kann auch niemand anders erklären, wie das rechtlich dann angeblich sein soll. Das ist ja genau der Streitpunkt. Es geht ja darum, dass die CSU rausgeht und immer sagt, ja , ja, wir haben sie, wir haben sie, aber das ist natürlich faktisch und rechtlich überhaupt nicht möglich.

Kaess: Jetzt hat gestern Sachsens CDU-Ministerpräsident Michael Kretschmer in der "Bild am Sonntag" der SPD-Spitze die Verantwortung für die schlechte Lage der Sozialdemokraten gegeben. Er sagt, es ist ein totales Führungsversagen, dass die SPD in so einem schlechten Zustand ist. Ihm tue es sogar leid, wie viele in der Partei durch den Wind seien. Kretschmer sagt: "Selbst gute Fachleute haben eine Schere im Kopf und trauen sich nicht mehr, die richtigen Dinge zu entscheiden, weil sie Angst haben, das nicht bei ihrer Mitgliedschaft durchbringen zu können." War es ein Fehler, Frau Kohnen, diesen Mitgliederentscheid ans Ende der Koalitionsverhandlungen zu setzen?

Kohnen: Ich muss jetzt ein bisschen schmunzeln, dass der Herr von der CDU glaubt, bewerten zu können, wie es der SPD geht. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Wir haben natürlich einen Erneuerungsprozess vor uns. Den werden wir auch führen.

Kaess: Das sieht man ja auch an den Umfragen, wie es im Moment der SPD geht. Da liegen Sie gerade im Rekordtief.

Kohnen: Na ja, klar! Wir haben Schwierigkeiten von der Partei her, und das haben wir ja auch nach dem Bundestagswahlergebnis genauso formuliert. Jetzt im Moment übernehmen wir eine ziemlich für uns schwerwiegende Verantwortung, die wir uns so nicht gewünscht haben. Jamaika ist in die Brüche gegangen. Das liegt nun definitiv nicht an der SPD. Dass die SPD aber jetzt einen wirklich basisdemokratischen Weg wählt, halte ich für richtig, und wir merken es ja auch an den Neueintritten im Moment in die SPD, dass sehr, sehr viele Menschen sagen - das kriege ich auch immer wieder gesagt, Mensch, ihr diskutiert, ihr ringt um die Themen, das finden wir eigentlich wirklich demokratisch gesehen fast schon ein Novum. Es wurde schon Jahre, Jahrzehnte nicht mehr so heftig gerungen um Themen. Und das ist auch ein Zeichen, dass wir wirklich sagen, okay, wir müssen den Weg wählen und der wird nicht einfach für uns, wie wir als SPD wieder so wahrgenommen werden als sozialdemokratische Partei. Wir haben viele Fehler gemacht, aber ich glaube, der Weg nach vorne, der kann wirklich gut werden, wenn wir das jetzt auch gut machen, und dazu gehört auch so ein Votum. Das ist für mich zum Beispiel ganz wesentlich.

Kaess: Was macht Sie optimistisch, dass dieses Votum dann auch tatsächlich ein Ja sein wird, nach diesem knappen Ergebnis, das Sie schon beim Parteitag für die Verhandlungen bekommen haben?

Kohnen: Ich bin da ganz ehrlich. Ich muss mir - und ich konnte ja jetzt zum Teil die Texte der anderen Kolleginnen und Kollegen auch noch nicht lesen -, ich werde mir auch mein Gesamtbild machen. Das werden sich unsere Mitglieder dann auch machen, wenn der komplette Text vorliegt. Aber beispielsweise beim Thema Wohnen bin ich auch nicht davon ausgegangen, dass ich dieses Mietpaket, das ich jetzt so durchsetzen konnte, erreichen würde.

Kaess: Da muss ich mal kurz einhaken, Frau Kohnen. Sie wissen noch gar nicht, ob Sie den Mitgliedern ein Ja empfehlen werden?

Kohnen: Ich gehe davon aus, weil ich sitze ja in den Koalitionsverhandlungen und kann jeden Schritt einigermaßen mitverfolgen. Aber ich sage Ihnen auch ganz ehrlich: Ich kenne die Texte der anderen auch noch nicht, weil ich bis gestern Abend selber in den Verhandlungen saß. Ich werde mir mein Bild machen. Aber von den Berichten, die ich bekomme - aber die bekommen ja unsere Mitglieder im Moment nur sehr rudimentär -, gehe ich davon aus, dass ich empfehle. Aber ich sage jedem Mitglied, schaut euch den Text genau an, und das muss man in Ruhe tun.

Kaess: Frau Kohnen, sagen Sie uns zum Schluss noch: Müsste, um jetzt doch noch glaubwürdig zu sein, zumindest Martin Schulz auf einen Posten im Kabinett verzichten, sollte diese Koalition kommen? Er hat das ja früher so angekündigt.

Kohnen: Mir geht es jetzt erst mal punktweise um diese ganze sachliche Diskussion. Die Kabinettszuschreibungen und das Personaltableau wird man sich jetzt einfach die nächsten Tage angucken müssen.

Kaess: … sind aber auch wichtig. Ich habe nach der Glaubwürdigkeit gefragt für die Partei. Müsste Schulz auf einen Posten verzichten?

Kohnen: Die Personaltableau-Debatte, die führe ich jetzt hier im Moment nicht, weil mir jetzt erst mal wichtig ist, wie wir sachlich vorankommen. Aber das, was Sie ansprechen: Na klar wird man darüber reden müssen.