Sandra Schulz: Bei den Ausschreitungen am Sonntag in der Kölner Innenstadt waren rund 4500 gewaltbereite Hooligans auf die Polizei losgegangen. Bilanz des rechten Aufmarschs: 49 verletzte Polizisten, demolierte Scheiben und Türen, verängstigte Menschen, die meist zufällig Zeugen der Krawallszenen wurden. Angemeldet worden war die Demonstration von einem Funktionär der rechtsextremen Partei Pro NRW in Mönchengladbach, der zugleich Aktivist ist in der rechten Hooligan-Szene. Demonstriert werden sollte gegen Salafisten. Droht hier eine Vermischung zwischen Hooligans und Rechtsextremismus? Darüber sprach meine Kollegin Marina Schweizer am Abend mit Martina Renner, Mitglied im Innenausschuss des Bundestages, dort für die Fraktion Die Linke.
Marina Schweizer: Frau Renner, wie überrascht sind Sie von dieser neuen explosiven Mischung?
Martina Renner: Ich bin wenig überrascht. Wir beobachten seit vielen Jahren, dass es eine Mischszene zwischen Hooligans in Stadien und organisierten Neonazis gibt und dass sich daraus so etwas entwickelt hat wie eine eigene politische Kultur, ich würde es tatsächlich als Neonazi-Hooligans bezeichnen, die sich selbständig organisieren und zum Beispiel auch schon in der Vergangenheit am Rande oder in Aufmärschen der Neonazis aufgefallen sind durch aggressive Gewalttätigkeiten insbesondere gegen Polizeibeamte und Polizeibeamtinnen, aber auch gegen Vertreter und Vertreterinnen der Presse. Das ist erst mal nichts Neues, wir haben da sicherlich Hochburgen in der Vergangenheit zu verzeichnen gehabt, zum Beispiel tatsächlich in Ostdeutschland die Region, aus der ich komme. In Thüringen, in Erfurt haben wir eine sehr virulente Neonazi-Hooligan-Szene, die auch schon eigenständig in Erscheinung getreten ist mit Aktionen, Gewalttätigkeiten und auch schon inhaltlichen Aufmärschen. Aber auch zum Beispiel im Westen, in Bremen haben wir eine ganz alte Neonazi-Hooligan-Gruppierung, Standarte Bremen. Das ist kein neues Phänomen. Neu ist tatsächlich, dass sie bundesweit mobilisierungsfähig sind.
Renner: Woran liegt das denn jetzt? Sie sind nicht überrascht. Aber woran liegt es denn, dass man auf diesen gewaltbereiten Cocktail nun aus diesen beiden unterschiedlichen Gruppierungen zunächst einigermaßen ratlos blickt, zumindest von anderer Seite?
Renner: Ich glaube, man hat ein Stück weit nicht genau hingesehen im Vorfeld: Wer meldet dort an, wer ruft dort auf, wie wird organisiert. Das sind keine klassischen Wege.
Schweizer: Das soll jetzt Pro NRW gewesen an diesem Sonntag.
Renner: Ja! Ein Vertreter von Pro NRW hat aufgerufen. Es waren viele Kader der neonazistischen Szene vor Ort, zum Beispiel auch der NPD-Landesvorsitzende aus Thüringen. Es sind einschlägige Nazi-Parolen gerufen worden wie "Hier marschiert der nationale Widerstand". Es hat eine Band gespielt, die eine lange Vita hat in der rechtsextremen Szene, Kategorie C, die aber auch natürlich gerade für den Nazi-Hooligan-Bereich so etwas wie eine Kultband ist. Was gefehlt hat sind Fahnen. Was gefehlt hat ist vielleicht eine klassische Mobilisierung über NPD-Seiten. Aber davon kann man nicht herleiten, dass es sich um was vollkommen anderes handelt. Es organisiert sich anders, aber der ideologische Kern ist natürlich im Kern nazistisch. Es geht um aggressiven antimuslimischen Rassismus, es geht um Nationalchauvinismus, und ich sage mal, nur weil man in Facebook sich organisiert, ist es keine neue Bewegung, sondern es ist etwas, was wir seit langem sagen: Neonazismus kann kulturell, sozial ganz unterschiedlich auftreten, und das ist eine Ausdrucksform, die einen Teil der Hooligan-Szene mitnimmt.
Schweizer: Sie sagen jetzt, man hatte am Anfang nicht genau hingesehen. Was müsste man denn an welchem Punkt tun, um solche Bewegungen zu entlarven, auch möglicherweise vor einer Veranstaltung?
Renner: Ich glaube, man müsste sich ziemlich genau ansehen, was zum Beispiel in den Stadien passiert, dass es keineswegs harmlos ist, wenn dort "Juden raus"-Rufe erschallen. Man müsste sich ansehen, wo auf NPD- und Nazi-Veranstaltungen Hooligans mitmischen.
Verlinkung der Neonazi-Szene
Schweizer: Es geht hier aber nicht nur um Fußball-Fans, um das noch mal deutlich zu sagen.
Renner: Nein, nein. Genau! Aber man müsste diese Verlinkung der Neonazi-Szene in andere Bereiche - das gilt ja nicht nur für die Hooligans, sondern auch im Bereich zum Beispiel des Rocker-Milieus oder im Bereich zum Beispiel der Organisierten Kriminalität - sich genauer ansehen und nicht länger davon ausgehen, dass Neonazismus eine homogene kulturelle Organisierungsform ist, die nur in einer politischen und in einer organisatorischen Form daher kommt. Wir haben mittlerweile das Phänomen, Neonazismus kann sehr heterogen auftreten, und da sind die Behörden zum Teil überfordert, neue Erscheinungsformen richtig einzuordnen und zum Beispiel im Vorfeld dann auch entsprechende Gefährdungsanalysen zu treffen.
Schweizer: Also in neuen Kategorien denken. - Stichwort Versammlungsfreiheit und Demonstrationsverbot. Könnte man mit solchen Mitteln da weiterkommen?
Renner: Wenn klar ist, dass von diesen Versammlungen massive Drohungen gegen anders denkende, anders aussehende Personen ausgeht, wenn es klar ist, dass sich versammelt wird, um gewalttätig zu sein. Ich denke, dann haben wir die Möglichkeiten, über Versammlungsrecht natürlich das entsprechend zu beauflagen. Dann kann die Polizei sich auch entsprechend darauf einstellen. Das sind alles Mechanismen, die hier nicht gegriffen haben. Man hatte, glaube ich, keine adäquate Analyse.
Das andere ist, glaube ich, dass man noch mal genauer hinsieht, was ist eigentlich der ideologische Kern des Ganzen und geht nicht von diesem Kern mehr Gefahr aus als nur an so einem Tag. Ich verweise da auf die ganzen Anschläge auf Moscheen, die wir all die letzten Wochen zu beobachten haben. Da müsste man sich auch noch mal genauer angucken, was sich insgesamt in diesem Bereich, ich nenne das mal, antiislamischer Rassismus, oder Islamphobie, wie man es jetzt nennen will, an gewalttätigem politischen Aktionismus entwickelt.
Ein weiteres Moment kommt hinzu. Es ist auch nicht national begrenzt. Diese Neonazi-Hooligan-Gruppierungen kennen wir auch aus Frankreich, aber insbesondere aus Großbritannien. Das sind zum Teil Vorbildfunktionen, die übernommen werden. Dort heißt sie "English Defence League", sehr gut vernetzt mit der neonazistischen und rechtspopulistischen Parteienszene dort. Und wenn wir noch mal an den NSU zurückdenken, da haben wir auch ein Stück weit übersehen, welche Vorbildwirkungen zum Beispiel auch Organisierungsansätze in anderen Ländern haben, "Cobat A-Team". Da muss der Blick auch mal endlich raus aus unserem sozusagen begrenzten irgendwie Deutschland-Fokus.
"Neonazis nehmen immer aktuelle Auseinandersetzungen zum Anlass zu mobilisieren"
Schweizer: Ich möchte jetzt aber mit dem Fokus noch einmal bei den Geschehnissen vom Sonntag bleiben. Wenn Sie sagen, da gibt es unterschiedlichste Gruppierungen, die man auch bisher nicht so ganz im Fokus hat, spielen Sie dann darauf an, dass man möglicherweise Gruppen verbieten müsste?
Renner: Nein. Ich glaube, es geht nicht darum, dass man jetzt vorschnell überlegen sollte, einzelne Gruppierungen zu verbieten, zumal wir auch wissen, dass das zum Teil über das Vereinsgesetz gar nicht so einfach ist, Gruppierungen, die man nicht so leicht verorten kann, weil sie ja keine einfache Struktur haben - die sind ja nicht sozusagen in einer Kameradschaft oder Ähnlichem organisiert - zu verbieten. Sondern vielmehr ich glaube, man muss sich jetzt genau angucken, welches Netzwerk dort aktiv ist, wer sind die Köpfe, was ist das verbindende Moment, wie wurde mobilisiert und wie kann ich jetzt auch intervenieren im Vorfeld.
Da spielen soziale Netzwerke eine große Rolle und da muss man natürlich auch darüber nachdenken, inwieweit man dort, wenn zu Gewalt aufgerufen wird, wenn zu Hass aufgerufen wird, auch ein Stück weit das nicht mehr duldet und wenigstens vonseiten der Gesellschaft durch massiv auch Gegenargumentation dort vorgeht. Wenn ich sehe, dass nur 500 Leute auf der Straße waren, die dort vor Ort Position bezogen haben, dann ist das zu wenig. Wir müssen sagen, da geht es nicht um Salafismus. Da geht es auch nicht um den IS. Neonazis nehmen immer aktuelle Auseinandersetzungen zum Anlass zu mobilisieren. Wir wissen das, ob das jetzt Hartz IV war, ob das zum Beispiel die Frage ist sogenannter Kinderschänder. Sie nehmen gerne populäre Auseinandersetzungen, um sie von rechts außen zu besetzen, und darum geht es, einfach jetzt Position zu beziehen gegen diese Organisierung.
Über das Versammlungsrecht aktiv werden
Schweizer: Wenn wir noch mal über mögliche Maßnahmen sprechen. Position beziehen ist das eine, Maßnahmen sind das andere. Wenn man über Versammlungsverbote möglicherweise spricht, dann muss man ja auch mitdenken, dass oft Verbote von Gerichten dann wieder aufgehoben worden sind, weil ja das Demonstrationsrecht weitreichend ist. Also würde eine Absage möglicherweise solche Gruppen dann stärken können?
Renner: Deswegen habe ich vorhin auch vorsichtig formuliert. Ich glaube, ich kann über das Versammlungsrecht dort aktiv werden, wo ich tatsächlich begründete Anhaltspunkte habe. Ich kann das Versammlungsrecht nicht dazu nehmen, eine politische gesellschaftliche Auseinandersetzung zu ersetzen. Und wenn eine Versammlung von vornherein darauf angelegt ist, dass sie gewalttätig sein wird, und wenn das die Aufrufe hergeben, das Personal, was dort anmeldet, die Leute, die dorthin mobilisieren, dann habe ich natürlich über das Versammlungsrecht Möglichkeiten. Aber das wird uns nicht vor der Diskussion bewahren, mal genau hinzugucken, in welchen Regionen, wie da gerade in dem Bereich die Organisierung abläuft, und wir werden dann auch regionale Aufschläge haben in nächster Zeit. Da bin ich mir ganz sicher. Das wird nicht bei Köln bleiben.
Schulz: Die Linken-Politikerin Martina Renner im Gespräch mit dem Deutschlandfunk. Die Fragen stellte meine Kollegin Marina Schweizer.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
