Dirk-Oliver Heckmann: Es war eine Aktion, die einem Action Thriller entlehnt sein könnte: die Geiselbefreiung des kolumbianischen Militärs gestern am späten Abend. Der Regierung ist es offenbar gelungen, in die Spitze der Rebellenorganisation Farc einen V-Mann einzuschmuggeln. Der überzeugte die Kidnapper offenbar, die Geiseln zusammenzuverlegen. Statt in das nächste Terroristenversteck flog der Hubschrauber aber in die Freiheit. Für die ehemalige Präsidentschaftskandidatin Betancourt, die im Jahr 2002 entführt worden war, 14 weitere Geiseln und deren Angehörige geht damit ein jahrelanger Albtraum zu Ende. Kolumbien atmet auf. Ingrid Betancourt besitzt neben der kolumbianischen auch die französische Staatsangehörigkeit. Ein Grund dafür, dass sich Nicolas Sarkozy mehrfach direkt und öffentlich für die Freilassung der 46-Jährigen verwendet hat. Für den französischen Staatschef war die Befreiung Betancourts insofern eine Nachricht, die auch für ihn persönlich eine gute war. Sarkozy verlor keine Zeit und präsentierte sich zusammen mit der Familie Betancourts vor den Kameras der Weltöffentlichkeit. Am Telefon begrüße ich Professor Günther Maihold. Er ist stellvertretender Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik und Kolumbien-Experte. Guten Tag Herr Maihold.
Günther Maihold: Guten Tag.
Heckmann: Herr Maihold, haben Sie noch damit gerechnet, dass das über sechsjährige Martyrium der Ingrid Betancourt noch zu einem guten Ende führen würde?
Maihold: Damit gerechnet und darauf gehofft haben wir sicherlich alle. Dass es aber mit dieser spektakulären Militäraktion gelingen würde, ich glaube damit haben die Experten kaum gerechnet.
Heckmann: Das ist ja in der Tat ein beispielloser Trick gewesen, der da angewendet worden ist, um die Geiseln zu befreien. Ein V-Mann konnte offenbar in die Führung der Farc geschleust werden. Was sagt das über die momentane Stärke der Farc, der Rebellenorganisation?
Maihold: Wir haben ja schon bei den vergangenen Aktionen gesehen, dass die internen Kommunikationsstrukturen zwischen den verschiedenen "Frentes", also den verschiedenen Gruppen der Farc, die im ganzen Territorium Kolumbiens agieren, sehr schwach geworden sind und dass die frühere Führungsstruktur nicht mehr in der Lage ist, klare Befehlsketten aufzubauen. Das hat sich offensichtlich die kolumbianische Regierung beziehungsweise der Geheimdienst zu eigen gemacht und ihm ist es gelungen, durch Nutzung von Daten, die man auf den Computern des stellvertretenden Farc-Chefs in Ecuador gefunden hat, Kommunikationsstränge zu nutzen und dadurch eine Dynamik zu erzeugen, die es erlaubt hat, die Geiseln zusammenzuführen und auf diese Weise zu retten.
Heckmann: Woran liegt das, dass die Kommunikation zwischen diesen einzelnen Farc-Unter-Organisationen sage ich mal, Einheiten und der Führung nicht mehr richtig funktioniert?
Maihold: Das ist zum einen natürlich auf den militärischen Druck zurückzuführen, den die Regierung Uribe entwickelt hat, indem sie die früher entvölkerten und der Farc zur Verfügung gestellten Gebiete wieder aufgelöst hat und an allen Fronten versucht hat, militärischen Druck auf die Gruppen auszuüben. Dadurch mussten sie autonomer agieren. Dadurch waren sie nicht mehr nach einem einheitlichen Plan zu führen. Die Führung der Farc hat natürlich immer wieder versucht, dies in den Ansätzen zu Friedensgesprächen als Vorbedingung zu machen, dass man sich in einem demilitarisierten Sektor einfinden könne, um ihre eigenen Strukturen natürlich auch wieder aufzubauen. Dies ist ihr nicht gelungen und insofern ist Uribe der große Gewinner dieser Aktion.
Heckmann: Was heißt das konkret, der große Gewinner? Was bedeutet diese ganze Aktion für die Position Präsident Uribes?
Maihold: Zunächst hat das eine Folge, die natürlich längerfristig zu überlegen ist. Es scheint, dass der militärische Weg der erfolgreichere ist als der der Verhandlungen. Das stärkt Uribe. Das löst aber natürlich nicht die Farc auf. Man wird sicherlich nicht umhin kommen, neben der militärischen Aktion auch irgendwann ein politisches Friedensangebot zu machen, was es der Farc oder bestimmten Kreisen der Farc ermöglicht, sich zu demobilisieren.
Heckmann: Präsident Uribe, Herr Professor Maihold, hat ja die Farc dazu aufgerufen, auch die restlichen Geiseln frei zu lassen. Das sind offenbar mindestens 350 Personen, vielleicht sogar 700. Denken Sie, dass die Farc bereit sein könnte, dieser Forderung Folge zu leisten?
Maihold: Es könnte sein, dass einzelne Gruppen der Farc dies unter Umständen tun könnten. Insgesamt glaube ich nicht, dass die Farc schon auf einem Zustand angekommen ist, in dem sie eine Aussichtslosigkeit ihres bisherigen Handelns anerkennen würde. Man muss sich darüber im Klaren sein: Sie bezieht aus solchen Entführungen Lösegelder. Sie bezieht Gelder aus dem Drogenhandel. Sie würde sich von ihren eigenen Finanzquellen abschneiden. Das heißt es sind eigentlich noch nicht die Rahmenbedingungen gegeben, die es erlauben würden, ihr Handeln als Guerilla und als terroristische Gruppe einzustellen.
Heckmann: Welche Personen sind das, die die Farc stellen, und welche Ziele verfolgen sie?
Maihold: Das sind teilweise junge Burschen und junge Mädchen, die sich frühzeitig auf diesen Gewaltakteur eingelassen haben, teilweise auch rochieren zwischen den ihnen eigentlich entgegengestellten Paramilitärs. Es sind alte Kader, die aus der kommunistischen Partei kommen. Es sind Leute, die sich näher im Bereich der Drogenmafia bewegen. Es ist ein sehr, sehr buntes Gemisch an Interessensgruppen, die sich innerhalb der Farc organisiert haben.
Heckmann: Das heißt auch, dass die Ziele, die die Farc verfolgt, nicht so einheitlich sind wie man es vermuten könnte?
Maihold: Sie hat ganz sicher ihre ideologische Ausrichtung der Gründerjahre verloren und sich immer stärker in den Bereich einer kriminellen Organisation begeben. Dadurch ist eigentlich der Weg, den man anderen Guerilla-Gruppen angeboten hat, zu einer politischen Kraft zu werden, verstellt, sondern es muss eigentlich sozusagen die Auflösung einer militärisch und terroristisch organisierten Gruppe angestrebt werden.
Heckmann: Macht das eine Lösung des Problems schwieriger oder einfacher, dass es sich dabei um so unterschiedliche Gruppen handelt?
Maihold: Es macht es extrem schwierig - zum einen wegen der Heterogenität, zum zweiten wegen der Einkommenssituation. Aus dem Drogengeschäft und aus dem Lösegeld kann man natürlich unheimlich hohe Geldsummen für sich gewinnen und das ist eine Quelle, die für die Führungsstrukturen der Farc durchaus interessant ist.
Heckmann: Herr Professor Maihold, Sie haben eben gerade gesagt, dass zu all den Bemühungen, die Terrororganisation zu bekämpfen, auch am Ende irgendwann politische Friedensgespräche stehen müssten. Welche Themen müssten da auf die Tagesordnung gesetzt werden? Was müsste den Farc-Rebellen angeboten werden?
Maihold: Die entscheidende Forderung, die für sie immer ganz oben steht, ist zunächst: Wir möchten nicht in die USA ausgeliefert werden. Das hat Uribe ja sowohl mit Führern der Paramilitärs wie auch mit einigen gefassten Farc-Führern getan. Dies ist für sie völlig unakzeptabel.
Zum zweiten geht es um die Frage, wie die Strafverfolgung stattfinden würde, ob sie eine Möglichkeit erhalten, sich wieder ins zivile Leben zu integrieren, welche letztlich ja auch ökonomischen Angebote ihnen gemacht werden angesichts der gerade geschilderten relativ guten finanziellen Situation, die sich die Führungsschicht für über den Drogenhandel sichern kann. Das heißt es muss ein ganzes Paket sein, das letztlich jenseits der politischen Fragen zusammengeschnürt werden muss, ob es noch ein Minimalprogramm gibt, das es der Farc gestattet, ihren politischen Anspruch aufrecht zu halten.
Heckmann: Ein Paket, das möglicherweise auch ein Amnestieangebot beinhalten müsste?
Maihold: Das mit der Amnestie ist sehr schwierig zu machen, weil man natürlich gerade jetzt mit diesem Gesetz "Gerechtigkeit und Frieden" eine Grundlage der Behandlung der demobilisierten Kämpfer der Paramilitärs geschaffen hat und man natürlich für beide Gewaltakteure dieselben Regeln anwenden muss. Es würde also bedeuten, dass Menschenrechtsverletzungen seitens der Paramilitärs dann aufgewogen würden durch Menschenrechtsverletzungen der Guerilla und das ist wirklich eine sehr, sehr schwierige Gleichung, zu der wahrscheinlich auch die Gesellschaft Kolumbiens gegenwärtig noch nicht bereit wäre.
Heckmann: Denken Sie, dass Präsident Uribe bereit ist, Zugeständnisse zu machen?
Maihold: Das wird stark von der internen Machtbalance abhängen. Wir haben ja jetzt die Situation, dass das Verfassungsgericht in Frage gestellt hat, ob er aufgrund der Verfassungsänderung, die unter fragwürdigen Bedingungen zu Stande gekommen sein soll, eigentlich rechtmäßig im Amt ist, er jetzt ein nationales Referendum darüber anstrebt, und dazwischen steht auch noch die Frage, ob er nicht noch eine dritte Amtszeit anstreben möchte. Das heißt die interne politische Balance der Parteien in Kolumbien ist relativ unübersichtlich. Ihm hilft diese Aktion natürlich, aber ob daraus ein gutes politisches Kapital für ihn wird, wird sehr von seiner eigenen Klugheit abhängen.
Heckmann: Über die Geiselbefreiung in Kolumbien und ihre möglichen politischen Folgen sprachen wir mit Professor Günther Maihold, stellvertretender Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik. Danke Ihnen!
Günther Maihold: Guten Tag.
Heckmann: Herr Maihold, haben Sie noch damit gerechnet, dass das über sechsjährige Martyrium der Ingrid Betancourt noch zu einem guten Ende führen würde?
Maihold: Damit gerechnet und darauf gehofft haben wir sicherlich alle. Dass es aber mit dieser spektakulären Militäraktion gelingen würde, ich glaube damit haben die Experten kaum gerechnet.
Heckmann: Das ist ja in der Tat ein beispielloser Trick gewesen, der da angewendet worden ist, um die Geiseln zu befreien. Ein V-Mann konnte offenbar in die Führung der Farc geschleust werden. Was sagt das über die momentane Stärke der Farc, der Rebellenorganisation?
Maihold: Wir haben ja schon bei den vergangenen Aktionen gesehen, dass die internen Kommunikationsstrukturen zwischen den verschiedenen "Frentes", also den verschiedenen Gruppen der Farc, die im ganzen Territorium Kolumbiens agieren, sehr schwach geworden sind und dass die frühere Führungsstruktur nicht mehr in der Lage ist, klare Befehlsketten aufzubauen. Das hat sich offensichtlich die kolumbianische Regierung beziehungsweise der Geheimdienst zu eigen gemacht und ihm ist es gelungen, durch Nutzung von Daten, die man auf den Computern des stellvertretenden Farc-Chefs in Ecuador gefunden hat, Kommunikationsstränge zu nutzen und dadurch eine Dynamik zu erzeugen, die es erlaubt hat, die Geiseln zusammenzuführen und auf diese Weise zu retten.
Heckmann: Woran liegt das, dass die Kommunikation zwischen diesen einzelnen Farc-Unter-Organisationen sage ich mal, Einheiten und der Führung nicht mehr richtig funktioniert?
Maihold: Das ist zum einen natürlich auf den militärischen Druck zurückzuführen, den die Regierung Uribe entwickelt hat, indem sie die früher entvölkerten und der Farc zur Verfügung gestellten Gebiete wieder aufgelöst hat und an allen Fronten versucht hat, militärischen Druck auf die Gruppen auszuüben. Dadurch mussten sie autonomer agieren. Dadurch waren sie nicht mehr nach einem einheitlichen Plan zu führen. Die Führung der Farc hat natürlich immer wieder versucht, dies in den Ansätzen zu Friedensgesprächen als Vorbedingung zu machen, dass man sich in einem demilitarisierten Sektor einfinden könne, um ihre eigenen Strukturen natürlich auch wieder aufzubauen. Dies ist ihr nicht gelungen und insofern ist Uribe der große Gewinner dieser Aktion.
Heckmann: Was heißt das konkret, der große Gewinner? Was bedeutet diese ganze Aktion für die Position Präsident Uribes?
Maihold: Zunächst hat das eine Folge, die natürlich längerfristig zu überlegen ist. Es scheint, dass der militärische Weg der erfolgreichere ist als der der Verhandlungen. Das stärkt Uribe. Das löst aber natürlich nicht die Farc auf. Man wird sicherlich nicht umhin kommen, neben der militärischen Aktion auch irgendwann ein politisches Friedensangebot zu machen, was es der Farc oder bestimmten Kreisen der Farc ermöglicht, sich zu demobilisieren.
Heckmann: Präsident Uribe, Herr Professor Maihold, hat ja die Farc dazu aufgerufen, auch die restlichen Geiseln frei zu lassen. Das sind offenbar mindestens 350 Personen, vielleicht sogar 700. Denken Sie, dass die Farc bereit sein könnte, dieser Forderung Folge zu leisten?
Maihold: Es könnte sein, dass einzelne Gruppen der Farc dies unter Umständen tun könnten. Insgesamt glaube ich nicht, dass die Farc schon auf einem Zustand angekommen ist, in dem sie eine Aussichtslosigkeit ihres bisherigen Handelns anerkennen würde. Man muss sich darüber im Klaren sein: Sie bezieht aus solchen Entführungen Lösegelder. Sie bezieht Gelder aus dem Drogenhandel. Sie würde sich von ihren eigenen Finanzquellen abschneiden. Das heißt es sind eigentlich noch nicht die Rahmenbedingungen gegeben, die es erlauben würden, ihr Handeln als Guerilla und als terroristische Gruppe einzustellen.
Heckmann: Welche Personen sind das, die die Farc stellen, und welche Ziele verfolgen sie?
Maihold: Das sind teilweise junge Burschen und junge Mädchen, die sich frühzeitig auf diesen Gewaltakteur eingelassen haben, teilweise auch rochieren zwischen den ihnen eigentlich entgegengestellten Paramilitärs. Es sind alte Kader, die aus der kommunistischen Partei kommen. Es sind Leute, die sich näher im Bereich der Drogenmafia bewegen. Es ist ein sehr, sehr buntes Gemisch an Interessensgruppen, die sich innerhalb der Farc organisiert haben.
Heckmann: Das heißt auch, dass die Ziele, die die Farc verfolgt, nicht so einheitlich sind wie man es vermuten könnte?
Maihold: Sie hat ganz sicher ihre ideologische Ausrichtung der Gründerjahre verloren und sich immer stärker in den Bereich einer kriminellen Organisation begeben. Dadurch ist eigentlich der Weg, den man anderen Guerilla-Gruppen angeboten hat, zu einer politischen Kraft zu werden, verstellt, sondern es muss eigentlich sozusagen die Auflösung einer militärisch und terroristisch organisierten Gruppe angestrebt werden.
Heckmann: Macht das eine Lösung des Problems schwieriger oder einfacher, dass es sich dabei um so unterschiedliche Gruppen handelt?
Maihold: Es macht es extrem schwierig - zum einen wegen der Heterogenität, zum zweiten wegen der Einkommenssituation. Aus dem Drogengeschäft und aus dem Lösegeld kann man natürlich unheimlich hohe Geldsummen für sich gewinnen und das ist eine Quelle, die für die Führungsstrukturen der Farc durchaus interessant ist.
Heckmann: Herr Professor Maihold, Sie haben eben gerade gesagt, dass zu all den Bemühungen, die Terrororganisation zu bekämpfen, auch am Ende irgendwann politische Friedensgespräche stehen müssten. Welche Themen müssten da auf die Tagesordnung gesetzt werden? Was müsste den Farc-Rebellen angeboten werden?
Maihold: Die entscheidende Forderung, die für sie immer ganz oben steht, ist zunächst: Wir möchten nicht in die USA ausgeliefert werden. Das hat Uribe ja sowohl mit Führern der Paramilitärs wie auch mit einigen gefassten Farc-Führern getan. Dies ist für sie völlig unakzeptabel.
Zum zweiten geht es um die Frage, wie die Strafverfolgung stattfinden würde, ob sie eine Möglichkeit erhalten, sich wieder ins zivile Leben zu integrieren, welche letztlich ja auch ökonomischen Angebote ihnen gemacht werden angesichts der gerade geschilderten relativ guten finanziellen Situation, die sich die Führungsschicht für über den Drogenhandel sichern kann. Das heißt es muss ein ganzes Paket sein, das letztlich jenseits der politischen Fragen zusammengeschnürt werden muss, ob es noch ein Minimalprogramm gibt, das es der Farc gestattet, ihren politischen Anspruch aufrecht zu halten.
Heckmann: Ein Paket, das möglicherweise auch ein Amnestieangebot beinhalten müsste?
Maihold: Das mit der Amnestie ist sehr schwierig zu machen, weil man natürlich gerade jetzt mit diesem Gesetz "Gerechtigkeit und Frieden" eine Grundlage der Behandlung der demobilisierten Kämpfer der Paramilitärs geschaffen hat und man natürlich für beide Gewaltakteure dieselben Regeln anwenden muss. Es würde also bedeuten, dass Menschenrechtsverletzungen seitens der Paramilitärs dann aufgewogen würden durch Menschenrechtsverletzungen der Guerilla und das ist wirklich eine sehr, sehr schwierige Gleichung, zu der wahrscheinlich auch die Gesellschaft Kolumbiens gegenwärtig noch nicht bereit wäre.
Heckmann: Denken Sie, dass Präsident Uribe bereit ist, Zugeständnisse zu machen?
Maihold: Das wird stark von der internen Machtbalance abhängen. Wir haben ja jetzt die Situation, dass das Verfassungsgericht in Frage gestellt hat, ob er aufgrund der Verfassungsänderung, die unter fragwürdigen Bedingungen zu Stande gekommen sein soll, eigentlich rechtmäßig im Amt ist, er jetzt ein nationales Referendum darüber anstrebt, und dazwischen steht auch noch die Frage, ob er nicht noch eine dritte Amtszeit anstreben möchte. Das heißt die interne politische Balance der Parteien in Kolumbien ist relativ unübersichtlich. Ihm hilft diese Aktion natürlich, aber ob daraus ein gutes politisches Kapital für ihn wird, wird sehr von seiner eigenen Klugheit abhängen.
Heckmann: Über die Geiselbefreiung in Kolumbien und ihre möglichen politischen Folgen sprachen wir mit Professor Günther Maihold, stellvertretender Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik. Danke Ihnen!