Christiane Kaess: Sehr schnell legte sich die türkische Regierung auf den IS als Urheber des Attentats gestern in Istanbul fest. Sicherheitsexperten haben daran aber auch Zweifel. Ich habe vor der Sendung mit dem Politikwissenschaftler und Konfliktforscher Christian Hacke gesprochen. Ich habe ihn zuerst gefragt, ob er an die Festlegung auf den IS glaubt.

Christian Hacke: Ich glaube erst mal gar nichts, um es mal salopp zu sagen. Hier sind alle Möglichkeiten offen. Wir dürfen nicht vergessen, dass der IS natürlich lange Jahre auch von der Türkei toleriert wurde, bis der IS selbst entschied, vor ungefähr einem Jahr sich zu trennen und die Angriffe auf die Türkei zu beginnen, und das wäre natürlich jetzt eine fatale Situation, wenn sich herausstellen würde für die Türkei, dass es nicht der IS wäre. Und man kann nicht ausschließen - schließlich ist die Türkei im Bürgerkrieg mit den Kurden, dass auch der Terror von der Seite kommen könnte, und das wäre natürlich fatal für unseren neuen "Verbündeten", sagen wir mal ein bisschen in Anführungsstrichen, jetzt bei der Flüchtlingskrise, wo wir ja nur mit Hilfe der Türkei halbwegs die Dinge hier kontrollieren können. Und sollte das nun passieren, dass nicht nur die Menschenrechte gebrochen werden von der Türkei, dass die Journalisten drangsaliert werden, dass der Bürgerkrieg ist, sondern dass nun auch noch diese IS-Falle sich etwas anders darstellt, dann wird es wirklich prekär und auch prekär für die deutsche Außenpolitik.

Kaess: Inwiefern?

Hacke: Ich meine, bisher haben wir ein Stillhalteabkommen seit der Flüchtlingskrise. Alles, was die Türkei tut, auch wenn es uns nicht gefällt, Stichwort Menschenrechtsverletzung, wird toleriert, weil wir die Türkei brauchen. Sie wird von uns bezahlt und es werden ihr neue Hoffnungen gemacht mit Blick auf Europa. Das ist alles taktisch verständlich, aber, sagen wir mal, hoch problematisch.

Kaess: Das heißt, Herr Hacke, Sie halten die Türkei keinesfalls für einen glaubwürdigen Partner im Kampf gegen den Terror, im Kampf gegen den IS in der Region?

Hacke: Glaubwürdig ist nicht das Problem. Die Frage ist, ob er effektiv ist und ob er verlässlich ist, und da habe ich meine Zweifel.

Kaess: Noch mal ganz kurz zurück zu meiner Eingangsfrage. Was könnte die Türkei für ein Interesse haben, sich jetzt schon so früh festzulegen auf diese These, der Anschlag geht auf das Konto des Islamischen Staates?

Hacke: Ja weil das natürlich die Grundvoraussetzung ist, um im westlichen Lager weiterhin anerkannt zu bleiben als Partner, bei den USA, die natürlich auch ihre Luftangriffe von der Türkei aus fliegen, natürlich auch bei den Europäern, bei den Franzosen, bei den Deutschen, um zu sagen, wir, die Türkei, werden jetzt genauso wie ihr vom IS mit Terror bedroht. Wenn das sich natürlich als nicht wahrheitsmäßig herausstellen sollte, dann wäre sie in einer schwierigen Situation.

Kaess: Der Attentäter soll als syrischer Flüchtling in der Türkei registriert gewesen sein. Zumindest hört man das von Seiten der türkischen Behörden. Was für eine Folge kann das jetzt haben für die Flüchtlingspolitik der Türkei gegenüber den Syrern?

Hacke: Das wissen wir noch nicht. Das ist alles sehr undurchsichtig. Die Frage, wie Erdogan darauf reagieren wird, ist völlig spekulativ zu beantworten in der Zeit.

Kaess: Nun ist es so, dass Bundesinnenminister de Maizière nicht davon ausgeht, dass die deutschen Touristen, die bei dem Anschlag ums Leben gekommen sind, gezielt getroffen werden sollten. Glauben Sie, dass Deutschland dennoch stärker Ziel vom IS ist, seitdem der Tornado-Einsatz der Bundeswehr gegen den IS am letzten Freitag gestartet hat?

Hacke: Ich bin mir nicht sicher, ob der Tornado-Einsatz hier eine wichtige Rolle spielt. Wir sind schon lange im Fadenkreuz des IS vermutlich, wie wir es ja auch immer wieder von den Sicherheitsbehörden hören, und ich glaube, nur dank Zufall und dank vielleicht auch effektiver Maßnahmen der deutschen Behörden sind wir bisher verschont worden. Aber da ist viel Glück im Spiel. Das kann sich jeden Tag ändern. Und wenn es einen großen Anschlag in Deutschland geben sollte, wovor man uns bewahren möge, aber es ist nicht auszuschließen, dann wird es wirklich schwierig.

Kaess: Das unterstreicht ein bisschen das, was man jetzt in den Reaktionen auch immer wieder gehört hat, was Sie sagen, jeder kann jederzeit und überall Opfer eines Attentates werden.

Hacke: Ja.

Kaess: Herr Hacke, wenn wir auf die Gemengelage vom Arabischen Frühling bis hin zu den vielen Flüchtlingen aus der Region schauen, gleichzeitig das Erstarken der Rechtspopulisten in Europa, in welchen Zeiten leben wir?

Hacke: Wir leben in keinem Weltkrieg, aber wir leben in einem weltweiten Krieg.

Kaess: Gegen Terror?

Hacke: In einem weltweiten Krieg nicht nur des Terrors, sondern wir haben ja verschiedene Stufen, wobei ich hinzufügen möchte, wir bohren natürlich auch ungerne nach den Wurzeln dieses weltweiten Krieges, weil, wenn wir ehrlich sind, der Westen damit ganz stark involviert ist. Wir sind Mitverursacher.

Kaess: Warum?

Hacke: Wir sind Mitverursacher, weil die Amerikaner damals mit 9.11 begonnen haben, den Terrorkrieg auszuweiten. Und dann: In eine Serie von humanitären Interventionen waren wir schon alle im Westen involviert, weil wir das westfälische Prinzip, das Staatenprinzip, was bis, sagen wir, 1990 funktioniert hat und auf der Basis souveräner Staaten und der Nichteinmischung, gebrochen haben schon alleine durch dann die verschiedenen humanitären Interventionen, durch eine, wie ich finde, unglückliche Politik der Erweiterung der westlichen Gemeinschaftsinstitutionen nach Osten, womit wir natürlich auch ...

Kaess: Die NATO meinen Sie?

Hacke: Ich meine die NATO, ich meine vor allem die Europäische Union. Und zu glauben, im guten Sinne intervenieren zu können - und da war auch Hybris mit im Spiel und natürlich auch Machtpolitik bei den Amerikanern, bei den Europäern; und wenn Sie vergleichen, mit welchem Optimismus wir 1990 die Welt gesehen haben und wie wir heute dastehen nach 25 Jahren, dann erinnert mich das nicht an den Ersten Weltkrieg und nicht an den Zweiten Weltkrieg. So was haben wir nicht. Aber es erinnert mich an die Zwischenkriegszeit, wo nach 1919 mit großem Optimismus im Sinne von Woodrow Wilson eine neue Weltordnung geplant wurde und in den 25 Jahren in einer Krise der permanenten Wirtschaftskrisen, Aufstieg der totalitären Mächte am Ende natürlich die westliche Welt oder die freiheitliche Welt ganz miserabel dagestanden hat und die autoritären Mächte dominiert haben, und wir haben Parallelen heute auch.

Kaess: Herr Hacke, wenn Sie da so ein düsteres Bild zeichnen, dann wagen Sie doch bitte zum Schluss von unserem Gespräch noch eine Prophezeiung. Wie wird das Ganze denn ausgehen?

Hacke: Wir haben zwei Krisen. Wir haben einmal eine Krise der politischen Führung im Westen. Es wird alles schöngeredet, es wird alles kleingeredet. Es ist auch schwierig: Wir geraten Schritt für Schritt in diese Krisen, aber wir haben keinen Mut zur Unpopularität. Und wir haben zum zweiten natürlich eine Strukturkrise der westlichen Welt mit Niedergangssymptomen. Das muss man auch sehen. Aber weil es eben Schritt für Schritt passiert und weltweit und wir überall mit hineingezogen werden, ist es auch schwierig, jetzt hier nun die richtigen Schritte zu tun. Aber wir sind mitten drin in einer großen Krise, der schwersten seit dem zweiten Weltkrieg, und das erfordert auch klare Worte. Wir brauchen eine Strategie, eine nationale Strategie, eine europäische. Aber da muss es eine Balance geben. Wir können uns nicht nur immer hinter Europa verstecken, Stichwort Flüchtlingskrise, europäische Lösung. Es gibt keine europäische Lösung. So stecken wir mitten drin und was wir brauchen ist Mut zur Unpopularität der Führung und ein klares Wort, entsprechende Diskussionen auch offen über Strategien im Bundestag, aber das fehlt alles. Es wird alles kleingeredet. Wir werden beruhigt mit Rhetorik, die wie Valium wirken soll.

Kaess: Die Meinung des Politikwissenschaftlers und Konfliktforschers Christian Hacke.