Dirk Müller: Unsere Korrespondenten konnten es erst an diesem Morgen weitergeben, haben es erst an diesem Morgen erfahren: der syrische Staatspräsident zu Gast beim russischen Staatspräsidenten. Baschar al-Assad reist zum ersten Mal seit Kriegsausbruch in Syrien ins Ausland. Der Weg führt ihn direkt in den Kreml. Ohne Assad ist das Syrien-Problem wohl nicht zu lösen. Davon ist nicht nur Wladimir Putin fest überzeugt; auch im Westen setzt sich diese Erkenntnis offenbar immer häufiger durch. Der Krieg in Syrien, der Kampf gegen den IS, die vielen Flüchtlinge, Baschar al-Assad bei Wladimir Putin - das ist hier im Deutschlandfunk nun unser Thema mit Friedens- und Konfliktforscher Jochen Hippler von der Universität in Duisburg. Guten Tag.

Jochen Hippler: Guten Tag, Herr Müller.

Müller: Herr Hippler, kommt jetzt alles ins Lot?

Hippler: Ja sicher nicht. Es hat sich nicht sehr viel verändert, außer dass Assad zum ersten Mal eine Auslandsreise gemacht hat seit Kriegsbeginn. Die russische Regierung, die iranische Regierung stehen hinter Assad, die USA und ihre Verbündeten dagegen. Da hat sich auch was verfestigt.

Müller: Was hat sich verfestigt?

Hippler: Die Konfliktlinie. In der Vergangenheit bis vor einiger Zeit hatten wir ja eine Situation, dass der syrische Bürgerkrieg einerseits die innenpolitische Zersplitterung des Landes verstärkt hat und von außen arabische Länder und die Türkei islamistische Organisationen unterstützt haben und westliche Regierungen teilweise den IS bombardiert haben. Jetzt haben wir tatsächlich mangels Alternative zu Assad eine iranisch-russische Unterstützungsfront, die sich hinter Assad stellt. Das ist sicher aus westlicher Perspektive nicht ganz problemlos.

Müller: Und diejenigen, die jetzt denken, weil Assad plötzlich wieder auf der Bühne ist, weil er plötzlich wieder auf der Agenda steht, unter anderem durch Wladimir Putin aktiv gefördert, weil das so ist, muss sich jetzt auch der Westen Richtung Damaskus bewegen. Ist das so?

Hippler: Deswegen würde ich nicht sagen. Aber das Problem der westlichen Position ist einfach, dass man mit gutem Grund verständlicherweise den Rücktritt, das Abtreten des Diktators fordert, dass es aber keine Alternative zu ihm gibt. Wer soll denn das Land regieren? Die Opposition, die Aufständischen sind völlig zersplittert, gehen sich teilweise gegenseitig an die Gurgel. Dann haben wir den IS noch im Hintergrund lauern. Das heißt, der Abtritt der Diktatur, so berechtigt er aus moralischen Gründen ist, ist ohne eine politische Alternative, wer die Regierung übernehmen kann, natürlich mehr Wortgeklingel als ein politisches Konzept.

Müller: Jetzt sagen Sie Wortgeklingel. Das heißt, wenn Barack Obama das öffentlich fordert, auch David Cameron tut das, die Kanzlerin weniger explizit, dann ist das alles nur Kosmetik?

Hippler: Es ist ein gewisses Zeichen der Hilflosigkeit. Schauen wir uns doch an: Was ist passiert, als Saddam Hussein im Irak gestürzt wurde? Da hatten wir einen blutigen Bürgerkrieg mit Hunderttausenden von Toten. Als der Diktator Libyens, Gaddafi, gestürzt worden ist, jetzt ist das Land, wie Herr Steinmeier zurecht gerade gesagt hat, an der Schwelle des Chaos, eigentlich ist es schon im Chaos. Das heißt, den Rücktritt von schlechten Diktatoren zu fordern, ist sicher immer eine gute Idee, aber man muss natürlich auch angeben können, wie der nächste Schritt aussehen wird und wie die politische Zukunft aussehen muss, und da hat Russland eine unerfreuliche, aber halbwegs realistische Perspektive anzubieten, auch wenn wir wirklich keine Sympathie mit Assad haben dürfen, während der Westen sich darauf zurückzieht, er soll gestürzt werden. Aber was kommt denn dann, und da muss man schon mal irgendwie ein bisschen mehr sagen können, als den Rücktritt zu fordern.

Müller: Ist das für Sie zu erklären, Herr Hippler, als derjenige, der seit vielen Jahrzehnten ja Konflikte und auch Kriege unter die Lupe nimmt, das alles etwas detaillierter ja auch betrachtet und natürlich auch die Kontrahenten, die Protagonisten unter die Lupe nimmt und dementsprechend detaillierter betrachtet, dass sich immer wieder die Perspektive so ein bisschen verändert und dass sich die Sympathien vor allem verändern, wenn es darum geht, endlich realpolitisch zu werden?

Hippler: Ja. Das was ich wirklich faszinierend finde ist, dass die Lernkurve immer so rauf und runter geht. Wir haben die Erfahrung von Afghanistan gemacht, wo der Sturz der Taliban politisch-moralisch sicher verständlich und vernünftig gewesen ist. Danach haben wir aber auch ein ziemliches Durcheinander bekommen, Ähnliches in anderen Ländern. Und in Syrien haben wir seit 2011/2012, als der Bürgerkrieg anfing, eine ziemlich großmündige Politik betrieben und inzwischen hat die aber den Gegenstand verloren, weil es eben nicht absehbar ist, dass demokratische säkulare Kräfte sich unbedingt durchsetzen würden, sondern die Opposition ist jetzt wirklich eine Mischung von aufgeklärten vernünftigen Leuten einerseits, sehr, sehr unterschiedlichen extremistischen, manchmal nur gemäßigt islamistischen Kräften, aber auch Mafia-Organisationen, der Islamische Staat. Dieses frühere, es gibt die schlechte Diktatur und das ist ein verbrecherisches Regime, da gibt es nichts dran zu deuteln auf der einen Seite, und eine demokratische Alternative auf der anderen Seite, die ist uns lange zerbröckelt, unter den Fingern zerronnen, und jetzt stehen wir da mit einer rhetorischen Forderung, die von nichts Realpolitischem abgesichert ist.

Müller: Spielen wir das doch mal durch, Herr Hippler. Angenommen, Sie wären demnächst Bundesaußenminister und ich wäre Ihr Berater, dann würden Sie zu mir sagen, lieber Herr Müller, alles schön und gut, aber bleiben Sie mir weg mit der Moral.

Hippler: Nein. Die Moral gegen Realpolitik immer auszuspielen, das ist natürlich eine Sache, das haben wir lang genug gemacht. Das hat ja nun auch das Problem mit hervorgebracht. Wenn wir daran denken, dass realpolitische Diktatoren - denken Sie an Mubarak, an Tunesien, an andere Länder - unterstützt worden sind, das hat ja den Konfliktstau mit bewirkt. Aber man darf jetzt nicht umkippen und glauben, dass man einfach eine Forderung erfüllt, und die Welt würde sich danach richten. Das tut sie aber tatsächlich nicht.

Müller: Jetzt haben wir as-Sisi in Ägypten, weil Sie gerade Mubarak sagten.

Hippler: Richtig.

Müller: Wir sind keinen Schritt weitergekommen und waren moralisch.

Hippler: Moralisch waren wir für eine relativ kurze Zeit. Es gab eine Phase, in der wir, Herr Westerwelle damals sagte, wir stellen uns jetzt auf die Seite der Demokratie und der Opposition. Aber inzwischen sind wir ja schon seit längerer Zeit wieder dabei, dass auch die Bundeskanzlerin über Waffenlieferungen zur Stabilisierung an Saudi-Arabien spricht. Wir sind natürlich dabei, mit Ägypten auch notwendigerweise - man kann die ja nicht ignorieren - wieder gute Beziehungen aufzubauen oder bessere Beziehungen aufzubauen. Aber das ist genau das, was ich meine. Wir haben beide Ansätze versucht und die Trennung beider Ansätze hat wirklich kein besonders erfreuliches Ergebnis gehabt. Sisi ist letztlich schlimmer, als Mubarak es gewesen ist.

Müller: Wenn wir das jetzt noch mal auf die Verhältnisse in Syrien übertragen, auch auf den Irak, auf den IS, heißt das, aber jetzt ist endgültig Zeit, mit der realen Realpolitik zu beginnen?

Hippler: Wissen Sie, der Vorteil von Wissenschaftlern ist, dass sie manchmal auch sagen können, dass es keinen wirklich archimedischen Punkt gibt, an dem man das jetzt lösen kann. Wir werden in Syrien völlig gleichgültig, was die Bundesregierung tut, völlig gleichgültig, was die USA tun wird, noch mehrere Jahre einen ziemlich widerlichen Bürgerkrieg haben, der hier im Gange ist, und wahrscheinlich ist es deswegen eher naheliegend, dass man die humanitäre Hilfe weiter verstärkt. Aber zu glauben, wir könnten von außen den syrischen Bürgerkrieg entweder militärisch oder politisch lösen, das ist Hybris, die man sich inzwischen eigentlich sparen sollte.

Müller: Dann vielleicht noch einmal so gefragt: Brauchen wir die syrischen Regierungstruppen, die Assad-Truppen, um den IS zu besiegen?

Hippler: Der IS ist deswegen stark und aufgestiegen, weil im Irak und in Syrien die eigenen Regierungen als das größere Übel gegenüber diesen Banden wahrgenommen worden sind. Wenn wir im Irak und in Syrien Regierungen bekämen, die von der eigenen Bevölkerung akzeptiert werden können, dann würde der IS austrocknen und absterben. Militärisch ist ohne eine solche Situation, dass wir funktionierende und akzeptable legitime Regierungen kriegen in den beiden Ländern, ohne diese Voraussetzungen gewinnt das Bombardieren Zeit, aber sie wird eben nicht genutzt. Das Entscheidende ist nicht der militärische Angriff, sondern der Charakter, was für einen Staat gibt es. Dann können die Syrer, können die Iraker ihren Staat akzeptieren, ist er für sie das kleinere Übel. Im Moment ist es manchmal das größere Übel.

Müller: Herr Hippler, noch eine Frage. Heute Morgen haben wir gelesen, Wladimir Putin dreht ganz bewusst mit seiner Intervention in Syrien an der Flüchtlingsspirale - das ist ganz häufig zu lesen, diese These, im Moment in den Tageszeitungen, auch im Internet -, was dann suggeriert: Lasst uns da unten bomben, es gibt immer mehr Flüchtlinge und Europa bekommt ein Problem. Könnte das sein?

Hippler: Das glaube ich eher nicht. Mein Eindruck ist, dass Herr Putin zwei größere Ziele verfolgt. Erstens den Großmachtanspruch, den er vertritt, dort durchzusetzen, dort zu demonstrieren. Der Westen hat ohne Absprache mit Putin Bombardierungen im Irak und in Syrien begonnen. Da zeigt jetzt Russland, dass es das genauso gut kann ohne Absprachen mit anderen. Und zweitens spielt eine Rolle, dass die regionalen Interessen Syriens eine gewisse Rolle spielen. Ich glaube, dass Putin einfach keine Rücksicht nimmt auf zivile Verhältnisse, dass Putin keine Rücksicht nimmt auf Flüchtlingsströme. Ich glaube nicht, dass er sie anheizen möchte, sondern mein Eindruck ist, er will jetzt Assad stabilisieren, dem Westen unter die Nase reiben, dass er der Einzige ist, der ein tragfähiges Konzept hat, und dass er eine Großmacht ist, an der man nicht vorbei kommt. Die Zivilbevölkerung, die scheint ihm eher gleichgültig zu sein. Ich kann nicht wirklich erkennen, dass es da absichtlich um die Schaffung von Flüchtlingsströmen geht. Zuzutrauen wäre es ihm sicherlich, aber dafür sehe ich zumindest keine Hinweise, dass es auch so ist.

Müller: Baschar al-Assad und Wladimir Putin - unser Thema mit Friedens- und Konfliktforscher Jochen Hippler. Danke für das Gespräch, Ihnen noch einen schönen Tag.