Christiane Florin: Gibt es Christenverfolgung in deutschen Flüchtlingsunterkünften? Darüber möchte ich mit zwei Kollegen diskutieren, die sich intensiv mit dem Thema befasst haben. Aus Hannover ist uns zugeschaltet Reinhard Bingener. Er ist Redakteur der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und hat kürzlich in einem Artikel starke Zweifel an der Seriosität der Zahlen von Open Doors angemeldet. Guten Morgen, Herr Bingener.
Reinhard Bingener: Guten Morgen.
Florin: In Siegen begrüße ich Helmut Matthies, Leiter der evangelischen Nachrichtenagentur idea, für die das Thema Christenverfolgung weit oben auf der Agenda steht. Guten Morgen, Herr Matthies.
Helmut Matthies: Guten Morgen.
Florin: Herr Matthies, werden in deutschen Flüchtlingsunterkünften systematisch Christen drangsaliert?
Matthies: Nein, das kann man natürlich so nicht sagen. Entscheidend ist auch nicht, ob systematisch, sondern entscheidend ist, dass tatsächlich Übergriffe passieren, und dazu braucht man auch gar nicht "Open Doors". Ich habe hier eine Mitteilung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge vom 6. Juni, wo es heißt, uns erreichen von vielen Stellen und Persönlichkeiten zahlreiche Hinweise auf Übergriffe, Mobbing, Einschüchterung und Bedrohung, insbesondere von Konvertiten. Das heißt, ganz unabhängig von "Open Doors" gibt es zahllose Stellungnahmen von der Polizei, von den Staatsanwaltschaften, vor allen Dingen von Pfarrern, die sich um Flüchtlinge bemühen, dass es große Bedrängnisse gibt.
Es gibt 1,8 Millionen Flüchtlinge in Deutschland. Man sagt, fünf bis zehn Prozent sind Christen, das wären also maximal 180.000. Natürlich werden die nicht alle systematisch verfolgt, aber dass es Hunderte von Fällen gibt, die belegt sind, wo Christen bedrängt werden, und natürlich stimmt es. Wann beginnt Verfolgung. Beginnt Verfolgung, wenn ich nicht offen die Bibel lesen darf oder beginnt sie erst, wenn es um Todesdrohungen geht? Wenn 32 Prozent der von "Open Doors" erhobenen Fälle also Christen erklären, dass sie Todesdrohungen erhielten, dann ist das eine unerträgliche Zahl. In dem Fall kann man natürlich von Christenverfolgung sprechen.
Und zur "Open-Doors"-Studie kann ich nur sagen, es ist x-mal von Kirchen und anderen Gruppen vorgeworfen worden, denen, die das Thema ins Gespräch gebracht haben. Es sind alles immer nur Einzelfälle und jetzt hat "Open Doors" nun endlich mal als Organisation alles zusammengepackt. Dass hier Schwachstellen sind, dass es Fehler gibt, das hat Open Doors selbst eingestanden. Das ist bei so einer großen Zahl selbstverständlich, denn man muss natürlich auch bedenken, alle, die befragt worden sind, und zwar von kirchlich engagierten Christen, warum soll ich denen nicht glauben, sind ein Risiko eingegangen, dass sie sich überhaupt der Befragung gestellt haben, denn wenn das rauskommt im Heim, dann müssen sie natürlich erst recht Bedrängnis fürchten.
Florin: Herr Bingener, von Hunderttausenden hat Herr Matthies vorhin gesprochen.
Matthies: Hunderten. (A. d. R.: Helmut Matthies hat recht).
Florin: Herr Bingener, was lässt Sie daran zweifeln, dass wir es nicht nur mit Einzelfällen zu tun haben, sondern mit einem flächendeckenden Problem?
Bingener: Ich denke, es ist schwierig. Zunächst, glaube ich, muss man sagen, dass es schlicht keine validen empirischen Daten gibt, die uns Auskunft geben, welche Dimensionen das Problem tatsächlich hat. Ich denke, wie Herr Matthies sagt, es ist plausibel anzunehmen, dass es solche Fälle gibt. Es gibt auch diverse Berichte darüber, nur wir können schwer beurteilen, wie sich diese Berichte über einzelne Fälle zu einem Gesamtbild zusammenfügen lassen. Bezüglich der "Open-Doors"-Erhebung: Wir haben versucht, der Sache einmal auf den Grund zu gehen und waren uns am Anfang unsicher, weil die Berichte, wie das Problem tatsächlich liegt, sich diametral widersprechen und im Laufe der Recherchen hat sich dann ergeben, dass diese "Open-Doors"-Erhebung aus unserer Sicht sehr fragwürdig ist.
Florin: Herr Matthies, was macht Sie so sicher, dass es wirklich um den Glauben geht? Viele Kirchenvertreter sagen, in einem Flüchtlingsheim, da leben Menschen in einer sehr besonderen Situation auf engem Raum. Da gibt es nun mal Konflikte. Warum wissen Sie so genau, dass das mit dem Christsein zu tun hat?
Matthies: Natürlich gibt es menschliche Konflikte, das ist alles ganz normal und das hat auch alles nichts mit dem Glauben zu tun. Aber Erhebungen haben ergeben, dass die Muslime, die zu uns kommen, ihren Glauben sehr, sehr ernst nehmen. Und wenn sie ihren Glauben sehr, sehr ernst nehmen, dann bedeutet das, dass sie das befolgen, was im Koran über Ungläubige oder Schriftgläubige steht, dass sie auf jeden Fall zumindest Menschen zweiter Klasse sind - und es geht gar nicht da um meine Ansicht.
Wir haben recherchiert, wir haben bei der Polizei nachgefragt. Also beispielsweise hat unsere Redaktionsleiterin, Frau Städter, den Iraner besucht, der bewusstlos geschlagen worden ist am 18. Oktober in Hamburg-Eidelstedt in einer Asylunterkunft. Da hat die Polizei erklärt, der Grund sei gewesen, dass der Iraner ein paar Tage vorher erklärt habe, dass er Christ geworden sei, und daraufhin habe der Afghane dem Iraner gesagt, dann sei es keine Sünde laut dem Koran, ihn zu töten, weil eben die Todesstrafe auf Leute steht, die den Glauben wechseln.
So könnte ich Ihnen viele Beispiele nennen. Noch letzte Woche haben im Spreewald zwei Muslime eine Christin verprügelt. Da erklärt die Polizei als Grund, die Frau sei vom islamischen zum christlichen Glauben übergetreten. Oder ein paar Tage danach - 29. Juni, wir recherchieren ja - haben die beiden evangelischen Pfarrer in Fulda, Christian Pfeiffer und Marvin Lange, die sich in Flüchtlingsheimen engagieren, erklärt, sie haben gerade neun Iraner getauft. Sie erklärten der Osthessen-Presse, die heute hier getauften Iraner würden massiv diskriminiert. Der Ramadan überschattet alles im Flüchtlingsheim. Die Frauen werden von muslimischen Männern angemacht, sie mögen sich doch islamisch verhüllen. Den Männern wird sehr deutlich nahegelegt, am islamischen Gebet teilzunehmen, und die Polizei erklärt, der Leiter der Pressestelle des Polizeipräsidiums Osthessen Schäfer nannte es gegenüber der ein offenes Geheimnis, dass Christen in den Unterkünften unter Repressalien zu leiden haben.
Das heißt, es geht überhaupt nicht um meinen Glauben, was ich annehme, sondern es geht darum, was sagen diejenigen, die die Leute befragen. Ich selbst war zweimal auch in der Gemeinde von Pfarrer Dr. Martens, der 950 Ex-Muslime, Iraner und Afghanen, mittlerweile in seiner Gemeinde in Berlin-Steglitz zählt. Ich habe mich ganz anonym, also nicht als Journalist, einfach mit Gottesdienstbesuchern unterhalten und habe sie gefragt. Also, es ist alles Eigenrecherche bzw. Befragung der Polizei, die ergeben, es handelt sich auch, aber sehr häufig um Glaubensfragen.
Florin: Herr Bingener, was halten Sie vom Wort "Christenverfolgung"? Das ist ein blutig konnotiertes Wort. Ich habe in der Anmoderation gesagt, an was uns das erinnert. Halten Sie es für angemessen, um die Situation derzeit in Deutschland zu beschreiben?
Bingener: Ich denke, man darf nicht jeden Einzelfall als Christenverfolgung bezeichnen. Dass es solche Fälle gibt, ist durchaus vorstellbar. Die Frage ist natürlich, wie geht man im politischen Raum damit um und im Rahmen der Open-Doors-Erhebung hat man schon das Gefühl, dass der Begriff etwas inflationär gebraucht wird, als wenn jemand sich durch laute Musik oder lautes Abspielen von Koranversen belästigt fühlt. Das als Christenverfolgung zu bezeichnen, ist, denke ich, schon mal in der Sache fragwürdig. Und das Grundproblem bei vielen dieser Berichte ist, dass es oft eine sehr subjektive Beurteilung auch des Opfers ist, ob das jetzt aufgrund seines christlichen Glaubens geschehen ist und ob da wirklich sozusagen eine Verfolgungsintention dahintersteht.
Und einer der großen methodischen Mängel der Open-Doors-Studio ist der, dass unterlassen wurde, jeweils die andere Seite zu hören, was eigentlich eine Grundregel ist, und sich bei näherem Hinsehen viele Konflikte anders darstellen als in der Studie dargestellt, nämlich nicht als Christenverfolgung, sondern als Ausfluss anderer Konflikte, bei denen nicht notwendigerweise der in der Studie als Opfer dargestellte Christ auch wirklich das Opfer war. Es gab auch Fälle, wo der als der Aggressor eingeschätzt wurde. Also, ich denke, ich will nicht bestreiten, dass es solche Fälle gibt, nur bei genauerem Hinsehen stellen sich solche Konflikte häufig sehr viel diffiziler dar, als dieser Begriff Christenverfolgung, der von Open Doors ja nun sehr stark nach vorne getragen wird, es so einfach darstellt.
Florin: Was vermuten Sie als Hintergrund?
Bingener: Unsere Auffassung war schon nach den Recherchen, dass bei Open Doors religiöse Hintergrundüberzeugungen eine sehr starke Rolle spielen und die auch dazu verleiten, die Methodik zu überdehnen.
Florin: Herr Matthies, ist nicht der Kampf für Christen eigentlich ein Kampf gegen den Islam?
Matthies: Nein, wir kämpfen für Christen und für unseren Glauben, wenn ich das Wir so mal sagen darf, weil ich ja nun auch für eine Bewegung vielleicht mitsprechen darf, die sich besonders missionarisch engagiert, nämlich die evangelikale, und wir versuchen im Gegenteil Muslime nicht zu bekämpfen, sondern zu überzeugen, dass der Glaube, der ihnen mehr Tragfähigkeit im Leben gibt, der ihnen mehr Fröhlichkeit gibt, mehr Sinn gibt, dass das eben die Botschaft von Jesus Christus ist. Darum geht es. Wir bekämpfen nicht den Islam.
Florin: Aber auf Ihrer Internet-Seite zitieren Sie einen algerischen Schriftsteller mit dem Satz: Der Islam ist eine enorme Gefahr für Europa. Sie küren einen Gefangenen des Monats und stellen Musterbriefe zur Verfügung, mit denen man gegen seine Inhaftierung protestieren kann. Warum werden immer nur die christlichen Opfer von Muslimen erwähnt, aber nicht auch zum Beispiel die muslimischen Opfer islamistischen Terrors?
Matthies: Die Muslime haben sehr, sehr viele Fürsprecher in aller Welt, aber die Christen haben eben nur wenige. Es gibt eben nur "idea" und wir machen einen "Gefangenen des Monats", das ist zwölfmal im Jahr, und da geht es nicht nur um von Muslimen bedrängte Christen oder Inhaftierte, sondern da geht es auch um kommunistisch Verfolgte, Vietnam, Laos, China, hinduistisch, in Indien, buddhistisch in Burma. Es gibt unglaublich viele Ideologien, die Christen bekämpfen, und das hat ja sogar die UNO festgestellt, dass keine Religion so bekämpft wird wie eben das Christentum. Und dann ist es natürlich eine Aufgabe, dass sich eine evangelische Nachrichtenagentur besonders diesen Menschen widmet. Christen können ja auch nur zu uns, also in den Westen fliehen, als Flüchtlinge. Die Muslime könnten überall hin fliehen, nach Saudi-Arabien, in die Vereinigten Arabischen Emirate. Sie nehmen sie nur nicht auf. Wir Christen nehmen viele Muslime auf, also wir tun eine Menge, nicht aus Hass oder so etwas, sondern aus Nächstenliebe, auch für Muslime. Das muss man auch sehen.
Florin: Herr Bingener, wie oft kommt es in Ihrem Journalistenalltag vor, dass Sie etwas mit Rücksicht auf die politische Korrektheit etwas nicht schreiben, zum Beispiel über Auseinandersetzung in Flüchtlingsheimen, aus Angst, das könnte die Falschen unterstützen?
Bingener: Das kommt überhaupt nicht vor. Was richtig ist und was Herr Matthies natürlich auch zu Recht sagt, ist, dass es natürlich schon bei einigen Akteuren ebenfalls Hintergrundüberzeugungen gibt, die zu einer gewissen Wahrnehmung führen. Wir haben im Laufe unserer Recherchen ein internes Papier der Westfälischen Landeskirche bekommen, und dort steht drin, dass man im Zuge der Berichterstattung über diese Fälle berät, weiterhin nur von Einzelfällen zu sprechen. Ich denke, es gibt auf beiden Seiten solche Hintergrundannahmen, die eine Rolle spielen. Was man aber bei den großen Kirchen so nicht sieht, ist, dass man ja mit verzerrenden Methodiken arbeitet und das ist bei Open Doors relativ stark der Fall, würde ich sagen.
Florin: Ich glaube, es ist niemand dafür, dass Menschen in den Unterkünften leiden. Wie könnte man denn den Bedrängten wirksam helfen?
Bingener: Es gab vom Stephanuskreis, da haben sich CDU-Bundestagsabgeordnete zusammengeschlossen, die sich für das Thema interessieren, von denen gibt es eine Reihe von Vorschlägen, und manche sind auch schon in der Umsetzung. Und ich meine, dass die vor dem Hintergrund der doch sehr unklaren Situation in den Heimen, über die wir wenig wissen, in die richtige Richtung weisen. Das ist einmal, dass man die Heimbeschäftigten und den Wachschutz für die Problemlage sensibilisieren muss. Ich glaube, viel zu oft fällt nicht auf, dass religiöse Konflikte religiöser Natur sind. Das andere ist, dass bei den polizeilichen Ermittlungen die Religionszugehörigkeit abgefragt wird und man auch dort für diese Dimensionen sensibel ist.
Matthies: Ich wünschte mir, dass Bischöfe nicht nur sofort vor Ort sind, wenn es um Asylbewerber-Bedrängnisse geht, also Anschläge auf Heime, sondern dass sie auch, wie in Hamburg, wenn ein Christ bewusstlos geschlagen wird, sofort zur Stelle sind. Ich wünschte mir, dass Bischöfe zu den großen Festen wie Weihnachten, Ostern und Pfingsten in Flüchtlingsheimen einen Gottesdienst halten, um den wenigen Christen dort, fünf Prozent, zu zeigen, sie sind in Deutschland in einem christlich geprägten Land und ein Bischof steht für sie ein. Sie können sich an ihn wenden. Diese Solidarität der evangelischen Kirche gegenüber bedrängten Christen in Flüchtlingsheimen vermisse ich und da wünschte ich mir, dass das anders wird.
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