Susanne Fritz: Österreich ist in diesen Tagen vor allem wegen der aktuellen Regierungskrise in den Schlagzeilen. Kurz vorher, Mitte Mai, hatte die österreichische Regierungskoalition aus der rechtspopulistischen FPÖ und der konservativen ÖVP ein vieldiskutiertes Gesetz verabschiedet: Ein Kopftuchverbot für muslimische Mädchen an den Grundschulen des Landes. Das Gesetz hat auch in Deutschland die Debatte um ein Kopftuchverbot für muslimische Mädchen in Kitas und Grundschulen wieder angeheizt. Jetzt fordert auch die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Annette Widmann-Mauz, ein solches Verbot zu prüfen. Aber macht das überhaupt Sinn? Darüber spreche ich jetzt mit dem katholischen Theologen und Historiker Heiner Bielefeldt – er ist Professor am Lehrstuhl für Menschenrechte und Menschenrechtspolitik an der Universität Erlangen-Nürnberg. Guten Morgen Herr Bielefeldt.

Heiner Bielefeldt: Guten Morgen Frau Fritz.

Fritz: Das österreichische Gesetz soll nach dem Willen der ehemaligen Koalition aus FPÖ und ÖVP muslimische Mädchen im Grundschulalter vor der religiösen Vereinnahmung schützen. Was halten Sie von diesem Gesetz?

Bielefeldt: Ich kann verstehen, dass kopftuchtragende kleine Mädchen Irritationen auslösen. Das kann ich nicht nur verstehen, ich empfinde selber solche Irritationen und sehe durchaus ein, dass man dann unter Umständen intervenieren soll. Aber Verbotsregelungen, abstrakte, jetzt mit dem Aufwand eines Gesetzgebungsprozesses noch untermauerte Verbotsregelungen, die dann auch ganz spezifisch wieder mal den Islam rauspicken, scheinen mir doch nicht der geeignete Weg zu sein. Da sollten wir mehr Fantasie entwickeln, sensibler mit Einzelfällen und besonderen Verhältnissen umzugehen. Also ich bin entschieden gegen dieses Verbot, um es ganz klar zu sagen.

Fritz: Warum hat die jetzt zerbrochene Regierungskoalition überhaupt ein solches Gesetz verabschiedet? Was sind denn die wirklichen Gründe dafür?

Bielefeldt: Na ja, gut, über "wirkliche Gründe" zu spekulieren, ist immer so ein bisschen verfänglich. Also, ich verstehe mich nicht als jemand, der sozusagen hinter die Stirne der Leute schauen kann. Aber es ist natürlich andererseits unübersehbar, dass gerade die FPÖ durchgängig gegen den Islam trommelt. Und dann nimmt man ein solches Phänomen, ich sage noch einmal, das in der Tat verstörend sein kann, siebenjährige, achtjährige, neunjährige Mädchen mit Kopftuch, um jetzt hier wieder ein Exempel zu statuieren. Also mit großem Getrommel in der Öffentlichkeit auf den Islam zuzugehen – und das eben wieder mal im Modus von Verbotsregelungen statt Gesprächen, Dialogen und Interventionen, die ja durchaus auch kritisch sein können. Also dieser Vorstoß kann nicht sinnvoll gelingen.

Fritz: Wie muss man sich denn das überhaupt vorstellen? Wie viele muslimische Mädchen in den österreichischen Kitas und Grundschulen tragen überhaupt ein Kopftuch? Was muss man da vermuten, von welchen Zahlen müsste man da in etwa ausgehen?

Bielefeldt: Also, mir sind jetzt keine konkreten Zahlen bekannt. Ich war aber zufälligerweise gerade vor zwei Wochen in Österreich und habe da auch an Workshops mitgewirkt, in denen dieses Thema hochkam. Und nach den Einschätzungen auch von Gruppen, die vor Ort in diesem Themenfeld unterwegs sind, handelt es sich um eine sehr kleine Zahl. Da gibt es in der Tat, es gibt Communitys, es war da die Rede von eritreischen Familien, in denen das schon mal vorkommt, das sind also sehr kleine Gruppen, auch mit vielleicht ganz besonderer Situation. Und da kann man ja was unternehmen! Also, mein Plädoyer geht ja nicht dahin, das alles einfach kommentarlos hinzunehmen. Aber eine Verbotsregelung, die jetzt wieder mal insgesamt den Islam ins Visier nimmt und es immer wieder, zum x-ten Mal am Thema Kopftuch festmacht, also da steckt auch schon eine ganze Menge Ausgrenzungsrhetorik dahinter.

Fritz: Was würden Sie denn vorschlagen? Was wäre denn ein geeignetes Mittel, um gegen dieses Phänomen zu wirken, anstelle von Verboten?

Bielefeldt: Ja, interessanterweise sind auch viele Muslime der Meinung, dass ein Kopftuch, das immer in Freiheit getragen werden soll und nicht aufgedrängt werden kann, für ganz junge Frauen, für Mädchen eigentlich nicht sinnvoll sein kann. Das heißt, wir haben ja auch innerhalb der Moscheegemeinden selber ganz viele, die einer solchen Kopftuchregelung doch eher mit Skepsis entgegenstehen. Das kann man so ein Stück weit ermutigen. Es gibt auch Positionierungen von Vertretern, von Vertreterinnen der Moscheegemeinden, die sagen, nee, das wollen wir eigentlich nicht.

Und statt die jetzt mit einer sehr polarisierenden Debatte und Verbotsregelungen genau in die andere Seite zu treiben, irgendwie zu einer Art forcierter Solidarität, wäre es eher sinnvoll, diese innerislamischen Diskussionen über Kopftuch, über Bedingungen des Kopftuchtragens, vielleicht auch über gewisse Altersstrukturen, die man da bedenken sollte, genau diese Debatte zu ermutigen. Dazu braucht es dann ein Klima prinzipiellen Wohlwollens, eines prinzipiellen Jas auch zu einer religiös pluralistischen Gesellschaft, ein prinzipielles Ja dazu, dass Islam und Muslime Teil unserer Gesellschaften geworden sind. Und dann in der Tat mit diesem Klima darüber zu reden, auch den islamischen Gemeinden Positionierungen nahezulegen, also das mal abzufragen, den innerislamischen Pluralismus zu fördern...

Fritz: Also Dialog, Sie setzen auf Dialog. Würden man denn auch sagen, man muss auf die muslimischen Mädchen zugehen, mehr Aufklärung betreiben?

Bielefeldt: Also, dass man auf muslimische Mädchen zugeht, das ist eigentlich sowieso klar. Die Schule ist ja nicht nur ein Ort, in dem Wissen vermittelt wird, die Schule ist auch ein Ort, an dem Verhalten eingeübt wird, respektvolles Verhalten, gerade auch in pluralistischen Settings, die unsere modernen Gesellschaften prägen. Und Schule ist auch ein Ort, an dem Sozialarbeit stattfinden kann, also Elternarbeit. Das ist natürlich manchmal schwierig unter den Stressbedingungen des Schulbetriebs. Aber Elternarbeit gehört im Grunde dazu.

Und Elternarbeit sollte Vertrauensarbeit sein. Also etwa, wenn man ermutigen will, dass auch muslimische Schülerinnen bei Schulausflügen dabei sind, die meisten möchten das ja auch – manchmal gibt es dann ein bisschen Skepsis, Misstrauen. Dann ist das beste Mittel, zum Beispiel eine Mutter oder eine ältere Schwester eines muslimischen Mädchens dann einzuladen: Fahr doch mit! Und also auf diese Weise kann man Vertrauensarbeit erreichen – und die große Gesetzgebungsmaschine mit Verbotsregelungen anzuwerfen, glaube ich, verhärtet eher nur die Fronten. Und manche nehmen das auch billigend in Kauf, um das ganz vorsichtig auszudrücken.

Fritz: Durch das österreichische Gesetz wird jetzt auch in Deutschland über ein Kopftuchverbot für Kinder in Kitas und Grundschulen diskutiert. Sie haben jetzt schon gerade sehr deutlich betont, dass Sie das ablehnen. Inwiefern ist es denn überhaupt die Aufgabe des Staates, religionsunmündige Kinder vor der religiösen Vereinnahmung durch die Eltern zu schützen?

Bielefeldt: Na ja, jetzt muss man erst mal ganz klar sagen: Religiöse Sozialisation in den Familien ist Teil der Religionsfreiheit. Religionsfreiheit hat viele Aspekte, sie hat auch den Aspekt des Elternrechts. Und das findet sich zum Beispiel auch in der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen. Also die Kinderrechtskonvention selbst formuliert und bekräftigt noch einmal aus der Perspektive der Kinder und ihrer Rechte, dass auch Eltern eben hier Möglichkeiten haben, Kinder anzuleiten in der religiösen Sozialisation. Also es gibt in der Kinderrechtskonvention einen Artikel zur Religionsfreiheit, der auch das Elternrecht noch einmal stärkt.

Natürlich nicht ohne wenn und aber. Also etwa: Das Elternrecht geht nicht so weit, Kindern den Schulbesuch zu verwehren. Das kommt ja manchmal vor, übrigens auch, sagen wir mal, auch in gewissen extremen Randbereichen des Christentums, das gibt es dann auch schon mal, dass da manche Eltern am liebsten hätten, wenn ihre Kinder nicht die Schulen besuchen. Schulpflicht ist zum Beispiel ein Punkt, der auch der Religionsfreiheit Grenzen setzen kann, auch dem Elternrecht in der Religionsfreiheit Grenzen setzen kann. Aber zunächst mal ist dieses ein elementarer Bestandteil der Religionsfreiheit. Also religiöse Sozialisation, das Vertrautwerden auch mit religiösen Werten, Riten, auch mit moralischen Vorstellungen, geschieht in der Familie. Und, wie gesagt, der Staat kommt dann über die Schulpflicht irgendwann dann auch mit hinein, aber die familiäre Sozialisation bleibt ein ganz starker Rechtstitel.

Fritz: Wenn es den Kritikern des Kopftuchs wirklich um den Schutz der Minderjährigen geht – vor Vereinnahmung - oder um weltanschauliche Neutralität, das ist ja auch immer ein Diskussionspunkt, dass die Schulen ein Raum sein sollen, wo weltanschauliche Neutralität und religiöse Neutralität herrscht, müsste man nicht konsequenterweise dann alle religiösen Symbole aus den Schulen verbieten, also auch das christliche Kreuz oder die jüdische Kippa?

Bielefeldt: Ja, manche wünschen sich das ja sogar, also im Namen von Neutralität. Und da möchte ich eben mal klarstellen: Der Staat – und damit auch die staatlichen Institutionen, auch die öffentliche staatliche Schule -, die sollen als Institutionen in dem Sinne neutral in Anführungszeichen sein, dass sie einen Raum eröffnen. Einen Raum, in dem sich dann auch Vielfalt angstfrei entfalten kann. Das funktioniert nicht, wenn der Staat die Hand drauflegt und sagt: Wir sind das christliche Abendland. Oder was auch immer wir dann sein wollen. Also in dem Sinne ist Neutralität eine eröffnende Kategorie, also es soll gerade Raum geben.

Das heißt aber nicht, dass, sagen wir mal, die Interaktion zwischen Lehrerinnen und Schülerinnen, Lehrern und Schülern, frei sein soll von religiösen Komponenten. Also die Schule ist ein Ort, in dem Leben eingeübt wird. Zum Leben gehört Religion. Und deshalb wäre ich dafür, auch Neutralität so offen auszulegen, dass sie gerade den Raum gibt. Ohne diesen Raum dann sozusagen dadurch einzuengen, dass der Staat sich mit einem religiösen Symbol exklusiv identifiziert, das meint eigentlich Neutralität. Also, es gibt dann Raum für eine pädagogische Interaktion, in der auch Religion eine Rolle spielt. Natürlich nicht aggressiv missionierend, nicht bevormundend, da sind sozusagen gewisse Sicherheiten zu beachten – das ist alles richtig, wir wollen realistisch bleiben. Aber prinzipiell ist es gerade ein Ausdruck von Pluralismus, diesen Raum zu geben. Und wenn man jetzt ausgerechnet immer nur aufs Kopftuch losgeht, dann gerät es ja sowieso schon mal in etwas schräge Gewässer.

Fritz: Also im Grunde genommen muss alles möglich sein an religiösen Symbolen, um eben Religionsfreiheit zu ermöglichen, auch wenn die Schule an sich ein weltanschaulich neutraler Ort sein soll, insofern, dass der Staat sich weltanschaulich neutral verhält. Jetzt gibt es natürlich noch andere Argumente gegen das Kopftuch für Mädchen. Die kommen von Seiten der Feministinnen: Die sehen in dem Kopftuch eine Diskriminierung und Sexualisierung von Minderjährigen. Reichen solche Argumente aus, um das Kopftuch bei Kindern zu verbieten?

Bielefeldt: Also, ich will diese Argumente erst mal sehr ernst nehmen. Und ich habe ja auch zu Beginn gleich eingeräumt: Ich finde das ebenfalls verstörend, wenn Neunjährige Kopftuch tragen. Das Kopftuch soll ja in Freiheit getragen werden – und bei kleinen Mädchen hat man da immer ein Unbehagen. Ich teile dieses und bin ja deshalb auch nicht der Meinung, dass das kommentarlos einfach nur hinzunehmen ist. Also deshalb in der Tat pädagogische Intervention. Es geht dann schon darum, dass auch solche Themen in die Schule hineingehören. Also Sexualaufklärung, das Lernen einüben des Umgangs mit dem anderen Geschlecht, also Koedukation, gemeinsamer Unterricht von Jungen und Mädchen. Das sind ja alles ganz wichtige Punkte, die dazu führen sollen, dass in unserer Gesellschaft ein entspanntes, auch selbstbewusstes Zusammenleben der Geschlechter möglich ist - einzuüben auch in der Kindheit, in der Schule ganz besonders. Und klar, dann stellen sich in der Tat Fragen, die auch pädagogische Aufgaben sind: Wie geht man mit einer solchen Situation um? Aber noch einmal, das soll man nicht vergessen: Wir haben hier eine sehr kleine Gruppierung. Und diese kleine Gruppierung jetzt zum Vorwand zu nehmen, wieder mal eine weitreichende Verbotsregelung mit all dem Tamtam, das das dann meistens mit sich bringt, also das ist völlig unverhältnismäßig.

Fritz: Vielen Dank für das Gespräch. Das war der katholische Theologe und Historiker Heiner Bielefeldt. Er ist Professor am Lehrstuhl für Menschenrechte und Menschenrechtspolitik an der Universität Erlangen-Nürnberg. Vielen Dank.

Bielefeldt: Dankeschön.