Dirk Müller: 2,9 Milliarden an Zinsgewinnen für die Bundesregierung – und wir haben es gerade aus Berlin gehört -, das Ganze netto und das Ganze im Rahmen der Griechenland-Hilfe. Unser Thema nun mit dem Finanz- und Währungsexperten Jürgen Matthes vom arbeitgebernahen Institut der deutschen Wirtschaft (IW). Guten Tag!
Jürgen Matthes: Schönen guten Tag!
Müller: Herr Matthes, wenn das jetzt stimmt, können wir jetzt ganz Afrika damit aufbauen?
Matthes: Ich glaube, die Sache mit Griechenland ist leider wieder mal komplizierter, sodass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt. Schuldenerleichterungen, mal einfach so Schulden streichen, ist schwierig. Auf der anderen Seite haben Sie recht, muss man auch sagen, dass es nicht Sinn der Sache ist, mit der Griechenland-Rettung tatsächlich echte Zinsgewinne einzufahren. Allerdings steht jetzt nicht zur Debatte, bei der Schuldenerleichterung für Griechenland von den 270 Milliarden einen Betrag wegzunehmen, sondern möglicherweise diese Zinsgewinne, die die EZB gemacht hat, zurückzuerstatten, und das wäre dann auch grundsätzlich sinnvoll und richtig.
Müller: Wir haben das eben in unserem Korrespondentenbericht von Theo Geers ja gehört, dass es auch bereits Debatten wieder gibt über den moralischen, ethischen Impetus dieser vermeintlichen Gewinne, weil es ist ja nur ein kleiner Teil der Gesamtsumme beziehungsweise auch der finanziellen Verpflichtungen und Ungereimtheiten, Ungeklärtheiten, die ja immer noch im Raum stehen. Können wir das noch einmal festhalten, das von mir als Frage an Sie, an den Experten formuliert: Geplant war das ja nicht. Ist das jetzt Zufall gewesen, dass das dabei herauskommt?
Matthes: Nein, nein! Die Kredite haben ja eine lange Historie. Am Anfang sind die Kredite mit vergleichsweise hohen Zinsen vergeben worden, wie der IWF das auch macht, mit Zinsen, die einen Anreiz geben sollen, das Geld möglichst schnell wieder zurückzuzahlen. Dann hat man gemerkt, dass mit der Griechenland-Krise das alles nicht richtig klappt, und hat die Kreditzinsen im Laufe der Zeit bei den auch schon vergebenen Krediten zumindest bei einer ganzen Reihe von Kredit-Tranchen deutlich zurückgeführt. Deswegen gibt es, das was Ihr Kollege gerade gesagt hat, im Grundsatz niedrige Zinsbelastungen in Griechenland.
Aber es ist völlig klar, dass mit den Zinsen, die auf die hohen Anfangskredite zu zahlen waren, dann tatsächlich Einnahmen erzielt werden. Man muss aber natürlich auch wieder sagen, die Risiken, die die Euro-Staaten eingegangen sind – und das sind ja alle Euro-Staaten eingegangen; auch diese bilateralen Kredite hat nicht nur Deutschland vergeben, sondern auch die anderen Staaten; das war das erste Griechenland-Paket -, all diese Risiken, die stehen ja weiter im Raum. Und wenn die Kreditlaufzeiten bis 2060 gehen und möglicherweise noch weiter verlängert werden, dann stellt sich natürlich die Frage, ob Griechenland auch regelmäßig weiter die Schulden bedienen wird. Deswegen ist natürlich so eine Zinseinnahme irgendwo auch in diesem Kontext einzuordnen.
"Es sind alles nur Kredite, die bisher geflossen sind"
Müller: Sind das im Grunde Peanuts? Wir reden ja ansonsten von 270 Milliarden, die mittelfristig im Raum stehen.
Matthes: Ich glaube, es ist eine gewisse Gegenbuchung. Es ist auch wichtig, glaube ich, noch mal für die öffentliche Diskussion über Griechenland, die wir hier gerade in Deutschland und aus den konservativen Medien heraus führen, wo immer das Gefühl herrscht, die machen ja letztlich nichts an Reformen und wollen nur unser Geld. Es sind alles nur Kredite, die bisher gelaufen sind, die geflossen sind. Ein gewisses Rückzahlungsrisiko ist dabei, das hatte ich erwähnt. Aber dass wir jetzt am Ende sogar davon profitieren, dass wir ins Risiko gegangen sind, über diese Zinseinnahmen, das ist auch eine wichtige Botschaft. Sie drehen das Ganze jetzt so, dass es eigentlich ungerecht ist mit Griechenland, und haben damit natürlich auch partiell unrecht. Die wichtigere Botschaft aber für die Menschen ist zu sehen: Das ist bislang nicht zum Verlust der Steuerzahler in Europa gelaufen, sondern sogar zu einem kleinen Gewinn. Der kleine Gewinn steht in der Tat in einer Peanuts-Relation zu den großen Risiken, die bestehen.
Müller: Lassen Sie mich das noch mal einbringen, Herr Matthes, wenn ich hier noch mal einhaken darf. Wir reden jetzt von 2,9 Milliarden, machen wir es einfacher: drei Milliarden. Wir haben insgesamt, wenn ich das richtig notiert habe, 274 Milliarden an Hilfskrediten, die ja unterschiedlich lange Laufzeiten haben. Sie haben das eben erwähnt. Es gibt auch bestimmte Tranchen, die dann bis 2060 laufen. Ist das nicht der entscheidende Faktor, ob irgendetwas von diesem Geld auch zurückkommt?
Matthes: Ich glaube, das ist die entscheidende Frage: Kommt das Geld zurück. Bis jetzt haben wir keinen Anlass, daran zu zweifeln. Wie vorhin schon dargestellt wurde, hat die Syriza-Regierung, sagen wir mal, nach anfänglichen großen Problemen irgendwann auf den Reformkurs eingeschwenkt und hat die Reformlisten abgearbeitet. Jetzt wird weiter eine Überwachung da sein und wir gehen erst mal davon aus, dass Griechenland seine Schulden auch weiter bedienen wird. Die Zinsen sind relativ niedrig. Schulden bedienen heißt, letztlich natürlich auch weiter diese niedrigen Zinsen über die Zeit zu zahlen.
Müller: Aber die Zinsen werden ja vermutlich steigen.
Matthes: Ja. Aber der ESM, der Euro-Rettungsfonds, hat sich zu den niedrigen Zinsen zum großen Teil mit Blick auf die Kredite, die er selber ja am Finanzmarkt aufgenommen hat und an Griechenland weitergereicht hat, sehr langfristig finanziert. Das heißt, er hat sich selber langfristig diese niedrigen Zinsen gesichert, indem er einen ordentlichen Teil der Kredite langfristig zu den niedrigen Zinsen jetzt aufgenommen hat. Das heißt, deswegen wird ein Zinsanstieg, der irgendwann kommen wird und der dann auf Griechenland auch überwälzt werden würde, Griechenland nur zum Teil treffen. Diese ganze Langfriststrategie – das muss man auch mal verstehen – hat schon einen wichtigen Kernpunkt.
Müller: Das heißt, die Sicherung des niedrigen Niveaus, wie Sie es gerade beschrieben haben?
Matthes: Nein, nein! Das späte Zurückzahlen von Schulden bedeutet, dass man später weniger Schulden zurückzahlen muss, weil die Inflation – die ist im Moment niedrig, aber wird auch wieder mehr zunehmen -, selbst die niedrige Inflation über so lange Zeit frisst den Schuldenbestand weg. Wer profitiert davon und wer leidet darunter? – Profitieren tut Griechenland. Leiden tun nicht die europäischen Steuerzahler, sondern der Finanzmarkt, denn der Finanzmarkt gibt ja die Kredite an den ESM, der sie dann weiterreicht. Das heißt, letztlich ist das eine ziemlich kluge Strategie, eine Kreditpolitik zu betreiben, die am Ende Transfercharakter hat, um das Ganze auf dem Rücken des Finanzmarktes zu machen. Das wird in der öffentlichen Diskussion überhaupt nicht verstanden.
"Ich glaube, dass ein solcher Schuldenschnitt nicht nötig ist"
Müller: Ich muss in dem Punkt auch noch einmal nachfragen. Schuldenschnitt – das haben wir jetzt auch schon angesprochen -, das hört sich ja relativ optimistisch an, wie Sie das jedenfalls in Teilen hier skizziert haben, auch wenn das Zinsniveau, wenn es darum geht, die Gelder zurückzuzahlen, auf einem niedrigen Niveau bleiben kann, wenn das so gewollt ist. Das haben Sie gerade als kluge Strategie ja auch beschrieben. Wenn wir mal die Risiken für die Finanzmärkte vielleicht außen vor lassen – der Schuldenschnitt, das ist ja ein großes Thema nach wie vor. Warum, wenn alles in Ordnung ist, wird so viel darüber diskutiert, dass doch ein Schuldenschnitt gemacht werden muss, der ja 60, 70, 80, 100 Milliarden umfassen soll?
Matthes: Ich glaube, dass in der Tat ein solcher Schuldenschnitt nicht nötig ist. Wir müssen unterscheiden bei dem Begriff Schuldenschnitt. Im engeren Sinne bedeutet Schuldenschnitt, tatsächlich etwas von den 270 Milliarden wegzunehmen, sagen wir 100 Milliarden. Das ist in der Finanzmarktsprache ein Haircut, ein Haarschnitt, eine echte Reduzierung der Forderungen.
Müller: Was es ja schon mal gegeben hat in dem Zusammenhang.
Matthes: Das gab es aber nur gegenüber den privaten Gläubigern. Jetzt sind die Gläubiger Griechenlands öffentliche Gläubiger. Wenn es jetzt einen Schuldenschnitt in dieser Form gäbe oder geben würde, dann würde das bedeuten, man würde die No-Bailout-Klausel, die Nichtbeistands-Klausel der EU-Verträge und letztlich damit die EU-Verträge brechen. Das geht nach offiziellem Verständnis der Juristen – ich bin selbst kein Jurist -, was wir immer wieder hören, gerade auch aus dem Finanzministerium in Deutschland, ist das so nicht zulässig. Deswegen ist das eine Option, die zwar immer wieder gefordert wird, die aber nach den europäischen Verträgen letztlich rechtlich nicht zulässig ist, zumindest nach Ansicht des Bundesfinanzministeriums.
Wir kriegen aber fast den ähnlichen Effekt einer Erleichterung, eines impliziten Schuldenschnitts, eines indirekten Schuldenschnitts, indem wir die Laufzeiten verlängern, weil dann die Inflation letztlich dazu führt, dass irgendwann in Zukunft aus höheren Steuereinnahmen, aus höheren, einfach aufgrund der Inflation gewachsenen Steuereinnahmen und aufgrund des Wachstums gewachsener Steuereinnahmen ein Betrag zurückgezahlt werden muss, der dann vor 40 Jahren aufgenommen wurde.
Müller: Aber das läuft ja jetzt schon bis 2060. Wie viele Generationen sollen sich damit beschäftigen?
Matthes: Noch mal: Es gibt keine ganz einfachen Alternativen, mit dem Problem umzugehen. Der Schuldenschnitt, den viele fordern, der direkte Schuldenschnitt ist keine echte Handlungsoption. Deswegen müssen wir andere, auch nicht unbedingt ideale Optionen gehen, und das kann eine Verlängerung der Schuldenlaufzeit sein. Es geht jetzt auch noch mal darum, möglicherweise die Zeit nach hinten zu schieben, wann Griechenland die ersten Schulden wieder zurückzahlen muss, weil man natürlich die ganzen Kredite nicht wie einen Hauskredit aufbaut, den man nach und nach abstottert, sondern die Kredite werden dann in einzelnen Tranchen nach und nach endfällig zurückgezahlt, sodass dann Griechenland möglicherweise über die Jahre, wenn sich das in gewissen Jahren drubbeln würde, zu hohe Zahlungen aus dem laufenden Haushalt leisten müsste. Deswegen muss man auch darauf gucken. Es ist dann nicht nur die Schuldenquote, die Staatsschuldenquote, die bei 180 Prozent liegt, die drückt, sondern es ist auch die Frage der finanziellen Belastung des Haushalts.
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