Dirk-Oliver Heckmann: Droht in dieser Woche noch eine Sanktionsspirale zwischen Moskau und dem Westen? Außenminister Frank-Walter Steinmeier brachte gestern neue Sanktionen ins Spiel. Keine Bewegung also in Moskau im Ukraine-Konflikt. Offiziell hat das Regionalparlament auf der Krim den Anschluss an Russland bereits beschlossen. Um den Schritt zu legitimieren, soll schon am Sonntag eine Volksabstimmung darüber stattfinden – eine Volksabstimmung, die aus Sicht der Übergangsregierung in Kiew und aus Sicht der westlichen Staaten gegen die Verfassung verstößt und gegen das Völkerrecht. Trotz aller Drohungen rückt das Referendum also näher.

Am Telefon ist jetzt Elmar Brok von der CDU. Er ist Chef des Auswärtigen Ausschusses des Europaparlaments. Schönen guten Morgen, Herr Brok.

Elmar Brok: Guten Morgen, Herr Heckmann.

Heckmann: Am Sonntag soll also das Referendum über den Status der Krim stattfinden. Ist die Krisenpolitik der Europäischen Union also gescheitert, denn alle Warnungen, alle Drohungen verpufften ja bisher wirkungslos?

Brok: Was heißt hier gescheitert? Russland hat einen aggressiven Akt vorgenommen, ist in ein fremdes Land einmarschiert, und das ist völkerrechtswidrig. Die Europäische Union versucht, dieses Problem friedlich zu lösen. Das heißt, wenn man mit nicht gewaltsamen Mitteln eine gewaltsame Aktion versucht zu überwinden, dann ist das hier nicht eine Frage des Scheiterns, sondern des Versuchs, hier mit Politik Krieg zu verhindern.

Heckmann: Aber hätte die Europäische Union nicht möglicherweise härter reagieren müssen, so wie einige Staaten der Europäischen Union dies ja auch gefordert hatten?

Brok: Nun, das ist die Eskalationsleiter – darauf hat ja auch Frank-Walter Steinmeier hingewiesen –, die Russland kennt, die Leiter dieser Eskalation, und ich glaube, dass wir sehen müssen, dass es in Russland durchaus ernst genommen wird, denn die wirtschaftlichen Entwicklungen sind natürlich bedeutsam: negativ für alle Seiten, aber insbesondere für Russland, das auf dramatische Weise auf Modernisierung der eigenen Wirtschaft angewiesen ist. Ein Russland, das nur auf Rohstoffverkäufe angewiesen ist, würde natürlich bedeuten, wenn wir weitere Diversifizierungen durchführen würden, dass dieses letztlich auch zur Pleite des Landes führen könnte. Das heißt, für Russland wird es am teuersten, und das muss russische Entscheidung sein, und hier müssen wir sehen, welche Position wirklich Putin hat. Putin möchte ganz offensichtlich um jeden Preis ein Stückchen altes Russland in Größenordnungen der Sowjetunion wieder errichten, wie er deutlich zum Ausdruck gebracht hat, und das ist das Problem, dass wir gegen solche aggressive Haltungen gegen das Völkerrecht natürlich mit politischen Mitteln begrenzt nur tätig sein können.

Heckmann: Und das wird der Westen weiterhin nicht akzeptieren, die Europäische Union, dass eben ein Teil der Ukraine aus dem Staatsgebiet herausgelöst wird?

Brok: Nein. Wo würden wir denn hinkommen, wenn das die übliche Maßnahme wäre? Dann würde das bedeuten, dass man in ein Land einmarschiert, unter Vorhalten von Kalaschnikows ein Referendum durchführt und danach eine Abspaltung durchführt. Wo nimmt das denn dann ein Ende? Macht man dann in der Ost-Ukraine so weiter? Geht man dann nach Moldawien hinein mit dem Instrument "Transnistrien" und in anderen Fällen? Wir müssen aufpassen, dass das nicht zu einem München 1938 wird, und ich glaube, hier das anzuerkennen, ist, glaube ich, eine unmögliche Angelegenheit. Ein klarer aggressiver militärischer Bruch des Völkerrechts kann doch nicht von uns akzeptiert werden.

Heckmann: Sie sagten gerade, es könne nicht angehen, dass ein Land in ein anderes Land einmarschiert. Wladimir Putin stellt das völlig anders dar. Der sagt, russische Truppen sind überhaupt gar nicht in Marsch gesetzt worden, das sind alles pro-russische Truppen, die da auf der Krim aktiv sind, und gegen das Vorhaben, dort eine Volksabstimmung abzuhalten, hat er völkerrechtlich überhaupt nichts einzuwenden.

Brok: Erstens ist es so, dass – Herr Heckmann, das wissen wir doch – es russische Truppen dort sind, und zwar in großer Zahl. Das ist doch unbestritten, da sollte man nicht auf die Propaganda hereinfallen. Zweitens kann die Abspaltung eines Landes nur erfolgen im Rahmen der Verfassung eines Landes. Die ukrainische Verfassung hat dafür Verfahren zur Verfügung. Diese Verfahren werden nicht benutzt und damit ist es verfassungswidrig im Namen der Ukraine. Und völkerrechtlich: Die Maßnahmen, die Russland ergreift, mit eigenen Truppen, mit direkten Einflussnahmen, mit der Bereitschaft, einen Teil eines anderen Landes aufzunehmen, begeht man doch Völkerrechtsbruch. Das muss man doch nicht mehr deutlich erklären.

Heckmann: Sie sagen, das Referendum verstößt auch allein schon gegen die Verfassung des Landes. Jetzt sagt Wladimir Putin aber, der Umsturz, die Vertreibung des Präsidenten, die verstieß auch gegen die Verfassung. Misst der Westen da mit zweierlei Maß?

Brok: Aber auch das ist doch falsch. Herr Janukowitsch ist doch selbst weggegangen. Er hat einen Vertrag unterschrieben, dass 48 Stunden nach der Unterzeichnung eine neue Verfassung in Kraft tritt. Er hat sich geweigert, diese Verfassung zu unterschreiben, und hat das Land verlassen. Das Parlament hat mit einer übergroßen Mehrheit seiner eigenen Partei dieses beschlossen. Es hat eine neue Regierung gebildet. Deswegen ist er doch nicht vertrieben worden. Er ist doch wenige Stunden, nachdem wir ihn gesehen hatten, auch mit Frank-Walter Steinmeier zusammen das unterschrieben hat, ohne irgendeinen Druck verschwunden, weil er Angst hat wegen seiner Taten, weil er Menschen hat erschießen lassen auf dem Maidan. Wir haben doch all die Toten gesehen, ich habe sie mit eigenen Augen gesehen über all die Wochen und auch an dem Tag seines Verschwindens. Da sollte man doch nicht sagen, dass hier ein legitimer Präsident noch Ansprüche erheben kann.

Heckmann: Außenminister Frank-Walter Steinmeier – wir haben es gerade schon im O-Ton gehört – rechnet mit einer Entscheidung über neue Sanktionen, weitere Sanktionen auch gegen Moskau in den kommenden Tagen. Sie auch?

Brok: Ich gehe davon aus. Wenn dort der Westen Glaubwürdigkeit haben will, müssen wir etwas unternehmen, und das bedeutet, dass das, was in den Entscheidungen der Außenminister vom letzten Montag und in der Entscheidung des Europäischen Rates vom Donnerstag angesprochen worden ist, jetzt entsprechend weiter fortgesetzt werden muss.

Heckmann: Worauf konkret können wir uns da einstellen oder müssen wir uns da einstellen und muss sich Moskau einstellen?

Brok: Nun, es ist ja schon gesagt worden, dass die Verhandlungen über die Modernisierung und das neue Abkommen über die Visa-Erleichterungen nicht stattfinden, G8-Vorbereitungen gestoppt sind. Aber das bedeutet natürlich auch, dass man Einreiseverbote macht, dass man sich ansieht, von welchen Leuten vielleicht Vermögenswerte eingefroren werden.

Heckmann: Das sind die Schritte, die die Amerikaner schon längst eingeleitet haben. Die Europäer hinken da ein bisschen zurück.

Brok: Was heißt hier hinken? Wir müssen doch sehen, dass das Schritt für Schritt gemacht werden muss. Man hat gesagt, das werden wir machen, wenn – und ich glaube, das ist auch die richtige Strategie. Bei den Wirtschaftssanktionen ist es doch für die Amerikaner eine leichte Angelegenheit, denn die haben keine Gaskäufe aus Russland. Ich glaube, den Mund voll zu nehmen und nicht gleichzeitig zu helfen, scheint nicht das Ausreichende zu sein. Die Europäische Union stellt über die Jahre jetzt elf Milliarden Euro zur Verfügung, um die Ukraine fit zu machen, die Amerikaner 700 Millionen Euro. Also man sollte da die Tassen im Schrank lassen. Wir Europäer machen da sehr viel mehr. Wir bieten ein Assoziierungsabkommen an und ich hoffe, dass das Assoziierungsabkommen in diesem Teil schon sehr schnell unterzeichnet wird. Das sind doch alles wichtige Maßnahmen. Deswegen brauchen wir uns Europäer nicht nachsagen zu lassen, dass wir hier nachhinken oder gescheitert seien.

Heckmann: Herr Brok, ist das große Problem nicht aber, dass sich Moskau darauf verlassen kann, dass Wirtschaftssanktionen am Ende eben nicht verhängt werden, weil Europa viel zu abhängig ist von Energielieferungen aus Russland und weil die Europäische Union auch viel zu gespalten ist in dieser Frage, wie sich ja beim europäischen Gipfel gezeigt hat?

Brok: Nein. Beim europäischen Gipfel haben wir eine klare Position gehabt. Das wird jetzt schrittweise vorangetrieben.

Heckmann: Aber es gab ja schon einige Länder, die gesagt haben, wir müssen weitergehen, wir müssen härtere Maßnahmen ergreifen, Russland ist gefährlich.

Brok: Das ist doch eine Frage, denn das stimmt doch auch. Aber das ist doch die Frage der Geschwindigkeit und des Vorgehens. Deshalb halte ich auch die Position der Bundeskanzlerin für völlig richtig, erst mal die Möglichkeit der Diplomatie voll auszunutzen, und dann weitere Maßnahmen zu ergreifen. Es ist doch völlig klar, dass irgendwann die Maßnahmen kommen. Das hat ja Berlin auch deutlich zum Ausdruck gebracht. Die vernünftige abgewogene Vorgehensweise von Berlin scheint mir das Wichtige und Richtige zu sein. Aber wir müssen doch sehen, dass Russland doch unter solchen wirtschaftlichen Maßnahmen sehr viel mehr leiden würde. Sehr viel mehr sind die Russen doch von uns abhängig, sowohl dass sie mehr Gas aufnehmen, aber sie sind auch auf die Verkäufe angewiesen. Sie haben doch nichts außer diese Rohstoffverkäufe und Energieverkäufe. Sie haben doch eine völlig danieder liegende Wirtschaft. Sie haben keine Entwicklung ihres Mittelstandes gemacht. In diesem Land, wo eine dramatische demografische Entwicklung da ist, wo inzwischen die Sterblichkeitsrate der Männer unter 60 Jahren ist, dann müssen wir doch sehen, dass das eine katastrophale Entwicklung ist und dass wir deswegen sinnvollerweise endlich eine vernünftige Zusammenarbeit mit Russland bekommen müssen und dazu die Bereitschaft vorhanden ist, mit Russland vernünftig zusammenzuarbeiten. Aber dafür kann Russland nicht ein anderes europäisches Land in seiner freien Entscheidung, einen Handelsvertrag mit einem anderen Land zu unterschreiben, oder mit der Europäischen Union zu unterschreiben, damit begründen, dass man in dieses Land einmarschiert.

Heckmann: Altbundeskanzler Gerhard Schröder, der hat gestern der Europäischen Union eine Mitschuld gegeben an der Entwicklung. Die EU, die habe nicht im Entferntesten kapiert, dass die Ukraine ein kulturell gespaltenes Land sei und dass man mit einem solchen Land nicht so umgehen kann – er meint damit das Assoziierungsabkommen – und dass man die Ukraine vor die Wahl gestellt habe zwischen Brüssel und Moskau. Das ganze sei eben der Grundfehler gewesen, der die ganze Entwicklung mehr oder weniger ausgelöst hat. Was sagen Sie dazu?

Brok: Der Aufsichtsratsvorsitzende von Northstream, einer Gazprom-Einrichtung, sollte solche Ratschläge nicht geben. Dieses Abkommen ist auf Wunsch der Ukraine verhandelt worden. Es haben beide Seiten, nämlich Timoschenko und Janukowitsch, es verhandelt. Janukowitsch hat es abgeschlossen und paraphiert. Dies ist Wunsch der Ukraine gewesen. Dies war einmütige Auffassung in Wahlkämpfen, obwohl man sich in vielen anderen Punkten unterschieden hatte. Ich glaube, wenn wir auf diesen Willen dieses Landes, das ja noch sehr viel weiter gehen wollte, das sogar da die Perspektive der Mitgliedschaft hineingeschrieben haben möchte, der Mitgliedschaft innerhalb der Europäischen Union, wenn man mit einem solchen Land auf dessen Wunsch hin solche Verhandlungen nicht führen kann, wenn man einen Freihandelsvertrag mit einem anderen Land nicht durchführen kann, dann verstehe ich nichts mehr. Schröder scheint, ein guter Russland-Versteher zu sein, aber sonst nichts.

Heckmann: Gerhard Schröder hat auch gesagt, natürlich sei das ganze ein Verstoß gegen das Völkerrecht, er wolle seinen Freund Putin aber dafür nicht kritisieren. Er selbst, Gerhard Schröder, habe im Jugoslawien-Krieg ja auch gegen das Völkerrecht verstoßen im Zusammenhang mit der Bombardierung Serbiens, die ja ohne UNO-Mandat vollzogen wurde. Misst also der Westen hier mit zweierlei Maß?

Brok: Nein, Herr Schröder, denn im Kosovo geht es darum, dass man einen Völkermord verhindern wollte und dass man deswegen eingeschritten ist, im Rahmen der Charta der Vereinten Nationen, nicht mit Beschluss der Vereinten Nationen, aber im Rahmen der Charta der Vereinten Nationen, um einen Völkermord zu verhindern mit dem Vorgehen von Milosevic und anderen innerhalb des Kosovos beispielsweise oder in anderen Beispielen. In der Ukraine ist niemand gefährdet, dort gibt es keine Verfolgung der russischstämmigen Bevölkerung, keine Diskriminierung der russischstämmigen Bevölkerung, und aus diesem Grunde ist dieser Vergleich nun wirklich komplett falsch und nicht hinnehmbar und zeigt, glaube ich, das völlige Unverständnis von Gerhard Schröder für die Situation und für die Wünsche nach Freiheit in der Ukraine.

Heckmann: Elmar Brok war das von der CDU, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Europaparlaments. Herr Brok, danke Ihnen für das Gespräch.

Brok: Ich danke sehr herzlich.