Christoph Heinemann: Jede Menge russischer Fahnen sind auf der Krim-Halbinsel schon zu sehen. Bald möglichst soll dieses Lied, das wir gerade hören oder gehört haben, dort bei offiziellen Anlässen gespielt werden. Bis 1991 war die Melodie die Hymne der Sowjetunion, seit 2000 ist sie mit neuem Text die russische Nationalhymne. Die Krim-Halbinsel will oder soll oder muss russisch werden, je nach Betrachtungsweise. Am Wochenende soll eine Volksabstimmung stattfinden. Dass eine Mehrheit sich für den Anschluss an Russland aussprechen wird, gilt als sicher. Die meisten Menschen, die dort leben, sind russischer Herkunft. Und Russland hat sich bereit erklärt, diesen Teil der Ukraine dem eigenen Land einzuverleiben. Russische Soldaten üben gerade an den Landesgrenzen. Westliche Staaten wollen das nicht hinnehmen. Sie drohen mit Wirtschaftssanktionen, Russland kündigt Gegenmaßnahmen an. Eine Folge: Der Rubel ist bereits unter Druck, die Kosten für russische Staatsanleihen steigen. Am Telefon ist Gregor Gysi, der Vorsitzende der Bundestagsfraktion der Linken und damit Chef der größten Oppositionsfraktion. Guten Morgen.
Gregor Gysi: Guten Morgen, Herr Heinemann.
Heinemann: Herr Gysi, handelt Russland in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht? Sie sind Jurist.
Gysi: Nein, nein. Ich halte ja die Abtrennung von Territorien durch einen Volksentscheid auf diesem kleinen Territorium oder kleineren Territorium für völkerrechtswidrig. Nur mit Zustimmung des Gesamtstaates geht das. Wenn die Ukraine insgesamt sagen würde, ja, und einen Vertrag mit Russland macht, dann ginge das. Ansonsten nicht. Deshalb habe ich ja damals beim Kosovo mich so aufgelehnt, weil ich gesagt habe, dass eine Büchse der Pandora geöffnet wird. Wenn man das einmal erlaubt und hinnimmt, nicht dass eine Bevölkerung geht, das darf sie immer, aber dass sie Territorium mitnimmt, dann kann man sogar über Gewohnheitsrecht neues Völkerrecht schaffen. Aber ich bleibe dabei: Es war damals völkerrechtswidrig und es ist heute völkerrechtswidrig.
"Die Sicherheitsinteressen Russlands sind nie berücksichtigt worden"
Heinemann: Bleiben wir noch bei der Krim. Ist Wladimir Putin gedanklich in der Sowjetunion stehen geblieben?
Gysi: Nein, das glaube ich nicht, sondern das ist ein bisschen anders. Ich habe ja das auch gestern im Bundestag gesagt. Alles was die EU und die NATO hätten falsch machen können, haben sie falsch gemacht, angefangen von '90 bis heute. Sie haben ja damals gesagt, es gibt keine Osterweiterung der NATO, und dann ist die NATO bis an die Grenze Russlands herangeführt worden. Sie haben ja auch, als Russland gesagt hat, sie fühlen sich bedroht durch die Raketen, die neuen in Polen und Tschechien, gesagt, Nein. Ich sage es mal umgekehrt: Stellen Sie sich mal vor, Russland hätte in Mexiko Raketen aufgestellt, was die USA dazu gesagt hätten? Das heißt, die Sicherheitsinteressen Russlands sind nie berücksichtigt worden. Und das Schlimme ist: Er denkt genauso militärisch, wie der Westen militärisch denkt, und dadurch haben wir jetzt diese Zuspitzung. - Und dann kam noch, wenn ich das noch sagen darf?
Heinemann: Bitte!
Gysi: Es ärgert mich am meisten: Als es um die Ukraine ging, haben beide Seiten an der Ukraine gezerrt. Putin wollte die Ukraine zu sich ziehen, die EU wollte die Ukraine zu sich ziehen. Auch Barroso hat das nur alternativ formuliert. Wir haben gar nicht begriffen bei der Geschichte der Ukraine und der Krim, dass wir sagen müssen, die Ukraine kann nur eine Brücke sein zwischen der EU und Russland. Das wäre die Rolle gewesen, die man hätte suchen und finden müssen.
Heinemann: Herr Gysi, ist die gegenwärtige postsowjetische Außenpolitik Russlands nicht ein gutes Argument für die NATO-Erweiterung?
Gysi: Ja, klar! Jetzt kann man das im Nachhinein alles so sagen. Bloß Gorbatschow hat 1990 vorgeschlagen, Warschauer Vertrag auflösen, NATO auflösen, eine neue Sicherheitsstruktur in Europa schaffen, und zwar nicht ohne, sondern mit Russland. Jetzt haben wir Russland wieder raus gelassen. Wissen Sie, die EU hat die ganzen Jahrzehnte seit '90 nicht versucht, ihr Verhältnis zu Russland zu klären, mal wirklich zu klären, was machen wir damit. Russland gehört auch zu Europa. Wie gehen wir damit um? Sie haben die Interessen Russlands immer vernachlässigt. Sie haben natürlich Russland unter Jelzin auch gar nicht ernst genommen, wenn der schon betrunken aus der Maschine stieg. Ich erinnere nur mal daran. Verstehen Sie, das kann ich schon alles nachvollziehen. Aber es ist ein Fehler gewesen und jetzt bezahlen wir dafür.
Heinemann: Es gab so und so viele Angebote für Sicherheitspartnerschaften. Gerade war Frank-Walter Steinmeier noch bei seinem Antrittsbesuch bei Sergej Lawrow und hat ihm da auch noch mal eine Partnerschaft angeboten. Viele ausgestreckten Hände sind ja auch gar nicht ergriffen worden.
Gysi: Ja, aber es sind auch nicht so viele Hände ausgestreckt worden. Immer dann, wenn sie Bedenken geäußert haben, sind die nicht ernst genommen worden, weder bei den Raketen, noch bei der NATO-Osterweiterung. Ich meine, es war der damalige Außenminister Baker, es war Außenminister Genscher, die haben Gorbatschow versprochen, es gibt keine Osterweiterung der NATO. Darauf haben sie sich verlassen, das ganze Gegenteil ist passiert, baltische Republiken, Polen und so, das wissen Sie ja alles. Also muss ich es gar nicht aufzählen. Und das Problem ist: Dadurch fühlen die sich immer eingekreister. Die denken ja auch eng, verstehen Sie. Sie haben schon recht: Putin kommt natürlich aus einer Zeit, wo man auch ein bisschen wie früher denkt, so in diesen Sphären. Wir haben keinen Kalten Krieg mehr, aber wir haben zwei Großmächte, USA und Russland, die ihre Einflusssphären versuchen, entweder zu halten oder sogar zu erweitern. Und bei Erweitern haben Sie recht, zu Russland sage ich drei Stichworte: Georgien, Syrien, Ukraine.
"NATO und EU haben eine Mitschuld"
Heinemann: Vielleicht kommen ja noch andere aus der alten Zeit. Ihr Parteifreund Wolfgang Gerke ist in der Presse mit dem Satz zitiert worden, Präsident Putin habe sich maßvoll verhalten. Sehen Sie das auch so?
Gysi: Nein, aber wir haben uns jetzt verständigt. Er war natürlich sehr erregt. Das spitzte sich auch alles zu. Er hat mir auch gesagt, er hat da noch eine andere unglückliche Formulierung gehabt. Nur das, was ich gestern im Bundestag gesagt habe, da haben mir alle Abgeordneten gesagt, dass sie dahinter stehen, alle der Fraktion. Insofern haben wir da wirklich eine klare Linie gefunden. Wir sagen ganz klar: Was Putin macht ist falsch, das wird von uns deutlich verurteilt. Aber wir sagen auch, NATO und EU haben eine Mitschuld. Sie haben sich falsch bewegt, sie haben nie die wirklich diplomatische Lösung mit Russland gesucht. Da gibt es Ausnahmen, das stimmt. Es gab mal Außenminister, die das anders wollten. Aber ich weiß ja auch, wie die Lage in der NATO ist, wie die Lage in der EU ist.
Und nun? - Wissen Sie, ich glaube ja, das mit den Sanktionen, dass das nicht funktioniert. So was verhärtet ja. Verstehen Sie, das ist ja ganz einfach. Der Putin macht doch dann die Sanktionen zum Mittel seiner Propaganda und sagt, so ist der Westen, das wollen sie euch antun und so weiter. Ich weiß ja, wie man damit umgeht. Außerdem hat er noch das breite Feld China. China nimmt ja nicht daran teil. Wir dürfen auch nicht so tun, als ob Russland derart auf uns angewiesen sei. Wissen Sie, wenn man der Bevölkerung hier vormacht, wir machen Sanktionen und dann lenkt der ein, aber er wird nicht einlenken, zumindest nicht so.
Heinemann: Wollen Sie die Hände in den Schoß legen?
Gysi: Nein, ganz im Gegenteil. Ich habe gesagt, wir brauchen Diplomatie, Diplomatie, Diplomatie. Das heißt, ich hätte, ich sage es noch mal, und Schröder hätte das auch gemacht, wenn er einen Auftrag der EU bekommen hätte oder von Steinmeier, den hingeschickt - nicht weil ich seine Politik so schätze, damit das hier nicht missverstanden wird…
Heinemann: Sie meinen den früheren Bundeskanzler Gerhard Schröder?
Gysi: Richtig! Und zwar einfach deshalb, weil er ein Vertrauensverhältnis zu Putin hat. Wenn der jetzt mit jemandem spricht, dem er nicht vertraut, hat das überhaupt keinen Sinn. Wenn aber der Schröder gewonnen werden kann für drei, vier uns wirklich wichtige Punkte, dann machte das ganze Sinn. In der Ukraine brauchen wir auch übrigens eine Vermittlung. Man darf ja nicht vergessen: Die Gesellschaft in der Ukraine ist tief gespalten, und zwar schon zum Zweiten Weltkrieg. Schauen Sie sich mal an, wie unterschiedlich sich damals die West- und die Ostukraine verhalten haben. Das gilt bis heute. Auch da haben wir keinen Vermittler.
Heinemann: Sprechen wir noch mal, Herr Gysi, über Diplomatie, genau das, was Frank-Walter Steinmeier rastlos geradezu tut, und Ihre Parteifreundin Sarah Wagenknecht hat ihm jetzt vorgeworfen, er habe der "illegitimen ukrainischen Regierung den Weg bereitet". Können Sie uns das erklären?
Gysi: Ja, das kann ich schon erklären. Erstens: Die Abwahl von dem Präsidenten war natürlich nicht korrekt. Dazu sind ja 75 Prozent der Stimmen der Mitglieder des Parlaments erforderlich. Es waren nur 72,8 da.
Absetzung von Janukowitsch: "Formal war es nicht korrekt"
Heinemann: Herr Gysi, das war eine Revolution. Das müsste Sie doch erfreuen?
Gysi: Moment! Ich komme ja auf die Revolution. - Dann standen lauter Bewaffnete im Parlament. Ich sage mal, formal war es nicht korrekt. Darauf stützt sich jetzt Putin. Auf der anderen Seite kann man sagen, in Revolutionen muss man Verfassungen nicht so ernst nehmen. Nun kommt aber die Bundesregierung und sagt, ein Volksentscheid in einem Teilgebiet ist ohne Genehmigung nach der Verfassung nicht zulässig, und stützt sich wieder auf die Verfassung. Verstehen Sie, wie widersprüchlich das wirkt? Unsere Regierung sagt einmal, die Verfassung gilt nicht richtig, es ist eine Revolution. Am nächsten Tag sagen wir aber, wir müssen ja die Verfassung einhalten in Bezug auf die Krim. Und wissen Sie, was mich an der Regierung wirklich stört? Da sitzen aber richtige fünf Faschisten drin. Ich habe ja gestern den Vorsitzenden der Swoboda-Partei zitiert. Ich bitte Sie! Und ich finde, gerade die Bundesregierung hätte sagen müssen, hier ist eine Grenze überschritten. Ich meine, der hat gesagt, "An die Gewehre", und dann hat er gesagt, "Russensäue, Deutsche, Judenschweine und andere Unarten". Ich bitte Sie! Das ist der Vorsitzende einer Regierungspartei in der Ukraine.
Heinemann: Und mit der sollte man nicht mehr reden, oder wie?
Gysi: Ich hätte zu den anderen gesagt, die müsst ihr wieder rausschmeißen.
Heinemann: Das wäre ja schon wieder undemokratisch?
Gysi: Kann ja sein.
Heinemann: Ist das schwierig.
Gysi: Ist mir Wurst, die sind auch nicht demokratisch. Ich kann nur sagen, wenn sie sie nicht rausschmeißen, ist das ihre Angelegenheit, aber dass wir dieser Regierung Geld geben? Wissen Sie, was die Faschisten mit dem Geld machen? Wir sperren jetzt die Konten von dem entmachteten Präsidenten und seinem Umfeld.
Heinemann: Janukowitsch.
Gysi: Ist in Ordnung, habe ich nichts dagegen. Das Problem ist, dass man sagt, das ist alles illegal erworben. Dann sage ich, hat man das nicht schon früher gewusst, als man noch nichts dagegen gemacht hat? Schön! Aber die anderen Oligarchen, da gehen wir nicht ran. Das ganze Eigentum der Ukraine liegt ja inzwischen in Frankreich und in anderen Ländern. Da müssen wir doch mal einschreiten, nicht nur bei der einen Seite, nicht einseitig, sondern bei allen Seiten. Und ich sage Ihnen, die Faschisten sind wirklich ein starkes Stück und die setzen sich fest. Die stellen schon viele Gouverneure und die hetzen in einer Art. Ich habe schon Briefe gekriegt von jüdischen Gemeinden und so weiter. Das dürfen wir alles nicht unberücksichtigt lassen. Insofern, sage ich mal, ist diese Regierung, da mache ich mal ein Fragezeichen. Da sitzen auch Demokraten drin, aber die täuschen sich.
Faschisten in der Regierung: "Das geht zu weit"
Heinemann: Die meisten sind, glaube ich, demokratisch.
Gysi: Ja natürlich. Aber als Hitler in die Regierung kam, war er auch eine Minderheit.
Heinemann: Was bedeutet das jetzt?
Gysi: Das bedeutet, dass Faschisten die Art haben, wenn sie einmal ein Stück Macht haben, das zu halten und auszubauen. Die sind noch nie freiwillig gegangen.
Heinemann: Meinen Sie wirklich, man könnte die Lage von damals jetzt eins zu eins mit heute vergleichen?
Gysi: Nein, nein! Nein, nein, das natürlich nicht.
Heinemann: Historische Vergleiche hinken, einigen wir uns darauf.
Gysi: Die hinken immer, das stimmt. - Aber ich will nur sagen: Faschisten haben so eine Art und ich finde, wir hätten uns da stärker auflehnen müssen. Und dass ich das sagen muss? Warum sagt das nicht Steinmeier? Warum sagt das nicht Merkel? Die müssten sich doch auch darüber aufregen. Selbst wenn sie mit ihnen reden, müssten sie doch aber wenigstens sagen, das geht zu weit, hier sind Grenzen überschritten.
Heinemann: Wobei wir ganz klar sagen müssen, dass Frau Merkel Herrn Klitschko und Herrn Jazenjuk in Berlin empfangen hat und etwa nicht Herrn Oleh Tjahnybok.
Gysi: Ja, das ist richtig.
Heinemann: Gregor Gysi, der Vorsitzende der Bundestagsfraktion der Linken. Danke schön fürs Gespräch und auf Wiederhören!
Gysi: Bitte schön! Auf Wiederhören!
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