Martin Zagatta: Mit den Bränden im Amazonasgebiet hat sich der G7-Gipfel schon zu Beginn gleich beschäftigt. Man stellt Hilfen in Aussicht, ist aber uneinig, ob es Sanktionen gegen Brasilien geben soll. Umweltschutz, Klimaschutz stand heute zum Abschluss dieses Treffens der reichen Industriestaaten auch noch ganz offiziell auf der Tagesordnung – ein schwieriges Thema neben vielen anderen noch. Mitgehört hat Professor Thomas Jäger, er ist Professor für internationale Politik und Außenpolitik an der Universität in Köln. Guten Tag, Herr Jäger!

Thomas Jäger: Guten Tag, Herr Zagatta!

Zagatta: Herr Jäger, wenn man von vornherein so uneinig ist, dass man auf eine gemeinsame Abschlusserklärung verzichtet, ist es dann gut, dass man trotzdem über alles Mögliche redet in so einem Format, oder machen dann – das legt das ja auch irgendwie nahe, was wir da aus Biarritz hören – solche G7-Gipfel eigentlich nur noch wenig Sinn?

Jäger: Es ist grundsätzlich so, dass es immer besser ist, wenn man miteinander spricht, und es ist immer besser, wenn man die Positionen austauscht, gerade in einer Zeit, in der ja häufig Unklarheit darüber herrscht, was denn die Positionen des anderen sind. Sie haben ja schon Trumps Sprunghaftigkeit angesprochen. Das ist ja noch eine freundliche Formulierung für dieses Flipfloppen, das wir da jeden Tag erleben, mit dem er den Dow hoch- und runterjagt und den chinesischen Präsidenten mal zu seinem Freund und dann zu seinem Feind erklärt. Da ist es schon gut, wenn man miteinander spricht und weiß, wo die Positionen der anderen sind. Allerdings hat sich das G7-Format darin stark verändert, denn es ist heute ja immer noch davon die Rede, dass es die Wirtschaftsmächte sind, die hier zusammenkommen, aber da gibt es ganz andere Mitspieler, die inzwischen berücksichtigt werden müssten.

Zagatta: China vor allem meinen Sie?

Jäger: China vor allem, aber auch …

Zagatta: Das wäre dann die G20.

Jäger: Russland, Indien, Brasilien sind Staaten, an die man dabei denkt. Das, was die G7 nicht mehr hinbekommen, das ist, was sie eigentlich nach 2014 werden wollten, nämlich die Gemeinschaft der demokratischen Staaten, denn das ist ja der Unterschied zu vielen anderen. Das sieht man an der Liste der Probleme, die sie abhandeln, denn das sind fast alles Probleme, die hausgemacht sind.

Zagatta: Ist das ein Beleg – Sie sprechen da jetzt von Demokraten im Westen –, zeigt das den Verfall der Einheit des Westens, dieses G7-Treffen?

Jäger: Das ist ganz deutlich zu sehen. Die Vereinigten Staaten sind nicht mehr die Führungsmacht des Westens, die Europäische Union hat in den letzten 25 Jahren alles getan, um nicht handlungstüchtig zu sein, und so steht man jetzt immer wieder vor einem Scherbenhaufen von Krisen, die man irgendwie versucht zu kitten. Immer noch besser, dass man diesen Versuch unternimmt, aber einen Entwurf darüber, wie denn die internationale Ordnung gestaltet werden soll, den kann man in all diesen einzelnen Krisen nicht erkennen. Das müsste es aber geben, um dann wirklich zu Lösungen zu kommen, wie geht man mit öffentlichen Gütern um, wenn es, wie in Brasilien, die Rodungen gibt, wie geht man mit isolierten Staaten um, was ja den Iran betrifft. Man kann das immer Schritt für Schritt angehen und sozusagen pragmatisch sehen, wo ist ein möglicher Lösungsweg, aber wir sehen, dass das nicht wirklich weiter führt. Die Überführung in eine neue internationale Ordnung, die schreibt sich momentan niemand auf seine Fahnen.

Zagatta: Aber ist denn Trump da wirklich der größte Störenfried? Also wenn Sie sagen, wie geht man mit Brasilien um, da hat man ja den Eindruck, da ist sich selbst die Bundesregierung nicht einig. Da äußern sich ja der deutsche Außenminister und die deutsche Bundeskanzlerin ganz unterschiedlich.

Jäger: Trump ist sicher ein Störenfried, wie Sie das nennen, weil er eine andere Vorstellung der Beziehungen der Staaten untereinander hat, aber er ist vor allem derjenige, der durch seine Sprunghaftigkeit aufweist, dass die anderen auch über keine Lösung verfügen, dass die europäischen Staaten, die so gerne mit moralischen Urteilen kommen, diese politisch nicht unterlegen können, weil ihnen die Ressourcen fehlen, weil sie uneinig sind. Wenn wir die Liste mal durchgehen der Regierungen, die da zusammengekommen sind, dann ist der italienische Ministerpräsident sozusagen nur noch geschäftsführend im Amt. Boris Johnson weiß überhaupt nicht, wie er den Oktober überleben soll. Macron ist innenpolitisch derart geschwächt, dass er eine Show aus dieser Veranstaltung macht, um sich darin zu baden. Die Bundeskanzlerin ist nun auch nicht mehr auf der Höhe ihrer Regierungszeit. Also das heißt, das sind auch alles Regierungen, denen die Vitalität fehlt, hier zu Lösungen zu kommen.

Zagatta: Nun gab es zumindest eine große Überraschung jetzt bei diesem Treffen, nämlich dass der iranische Außenminister Sarif in Biarritz aufgetaucht ist, ganz überraschend, aber auf Einladung Frankreichs. Wir haben eben von unserem Korrespondenten gehört, der US-Präsident Trump hätte gesagt, na, Gespräche führen sei immer gut, auch wenn er sich selbst nicht beteiligen will, aber wie interpretieren Sie das? War das nicht ein ziemlicher Affront gegen Trump, den man ja sonst immer vorwirft, unberechenbar zu sein?

Jäger: Ich halte das, ehrlich gesagt, für einen Fehler, der hier von der französischen Regierung gemacht wurde, und zwar nicht wegen der Iranpolitik. Das mag sein, dass da sogar Impulse entstanden sind, aber überlegen wir mal, der nächste G7-Gipfel findet in den USA statt, und dann lädt Präsident Trump Präsident Putin ein oder Kim Jong-Un und sagt, nein, die wären natürlich nicht zur G7 eingeladen, sondern parallel dazu sind die zufällig jetzt auch hier vor Ort. Das heißt, hier wurde eine Tür aufgemacht, die jedem Gastland in Zukunft die Möglichkeit gibt, genau diese diplomatische Note zu setzen, die es setzen will, und das halte ich für eine ganz ungute Entwicklung, selbst wenn etwas in Gang gekommen sein sollte in der Iranpolitik. Das ist auch schon die ganze Zeit so. Was den Iran angeht, ist es ja doch eher ein Problem der amerikanischen Regierung, weil sie sich uneinig ist. Es ist richtig, wenn Präsident Trump betont, dass er keinen Regime-Change in Teheran will. Den hat er nie gewollt. Trump sagt immer, Krieg ist schlecht fürs Geschäft, und er würde gerne Geschäfte zu seinen Bedingungen machen, aber seine Berater sehen das völlig anders. Die iranische Führung weiß nicht, mit wem sie da wirklich spricht. Jetzt könnte man sagen, na, wenn der amerikanische Präsident sagt, ich will keinen Regime-Change, dann muss man sich drauf verlassen können, aber wer will sich auf Donald Trump verlassen können. Das sind sozusagen die Probleme, die hier bewältigt werden müssen, und die werden durch so eine diplomatische Effekthascherei, wie wir sie erlebt haben, nicht bearbeitet.

Zagatta: Wenn Sie jetzt diese Effekthascherei beklagen, schon auf den nächsten G7-Gipfel vorausblicken, muss man nach diesem Gipfel nicht einfach für dieses Format das Schlimmste befürchten oder zumindest die Befürchtung haben, dass die Bedeutungslosigkeit dann unter Umständen noch zunimmt? Also reicht dann wirklich, um zu meiner Eingangsfrage zurückzukommen, reicht es dann wirklich aus, dass man sich schon darüber freut, dass man zumindest noch miteinander redet?

Jäger: Das ist gut möglich, und es ist ja auch nicht die erste Delle in der Bedeutung der G7, die es gibt. Es gab schon mehrere Phasen, wo man sich gefragt hat, was soll das überhaupt, aber so ist das mit internationalen Organisationen wie den G7. Solange sie existieren, werden sie einmal für den Arbeitsprozess gebraucht, den sehen wir während des Jahres nicht so deutlich, und dafür sind sie wichtig, für die Abstimmung der Bürokratien miteinander, und dann gibt es dieses Medienspektakel, wenn sich die Chefs treffen, und das kann sein, dass das unwichtiger wird. Wenn Sie sich erinnern, als die Finanzkrise ausbrach 2007, 2008, gab es auf einmal die G20, die existierten vorher schon zehn Jahre, ohne dass sie jemand groß mitbekommen hat, und dann waren sie das wichtige Gremium und sind jetzt wieder dahinter zurückgefallen. Da holt sich sozusagen die Wirklichkeit die Formate, die jeweils von Bedeutung sind, und gut möglich, dass die G7 erst mal an Bedeutung verlieren werden.