Mario Dobovisek: In Deutschland verlängert er die Grenzkontrollen und verstärkt die Fahndung im Hinterland - Bundesinnenminister Horst Seehofer. Seine Kritiker sehen Schengen damit in Gefahr. Gleichzeitig will Seehofer die Seenotrettung im Mittelmeer ermöglichen, indem er einen Mechanismus für die Verteilung der Geflüchteten organisiert. Das Angebot: Italien und Malta öffnen wieder ihre Häfen, weil Deutschland und Frankreich fest zusagen, Gerettete aufzunehmen. Mehr als diese vier Länder sind noch nicht dabei. Das ist, sagen wir, sehr übersichtlich und spiegelt das wieder, woran die Europäische Union schon seit Jahren krankt: an einer Lösung der Flüchtlingsverteilung.
Es bleibt schwierig und selbst Seehofers Minimalvorschlag haben die EU-Innenminister von ihrer offiziellen Agenda des Treffens heute in Luxemburg genommen. Ich spreche mit Thorsten Frei von der CDU, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der Union im Bundestag. Guten Morgen, Herr Frei!
Thorsten Frei: Guten Morgen, Herr Dobovisek.
Dobovisek: Bislang keine weitere Unterstützung in Europa und Beschlüsse wird es heute bei den Innenministern auch keine geben. Ist Seehofers Verteilmechanismus damit gestorben, Herr Frei?
Frei: Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube schon, dass es vernünftig ist, sich darüber Gedanken zu machen, wie wir die derzeit wirklich unwürdige Situation beheben können, dass bei jedem, an Europas Küsten ankommenden Flüchtlingsschiff erneut ein Geschachere darüber stattfindet, was denn nun mit den Bootsflüchtlingen passieren soll.
"Es muss darum gehen, wie wir Migrationspolitik in Europa vernünftig ordnen"
Dobovisek: Warum haben Sie dann, Herr Frei, in den vergangenen Tagen Seehofers Vorschlag so scharf kritisiert?
Frei: Ich glaube, man muss hier unterscheiden. Es gibt zum einen ein lokales, ein begrenztes Thema. Um das wird es heute beim Innenministerrat gehen, nämlich die Frage, wie man mit den Flüchtlingen, die über die zentrale Mittelmeer-Route nach Italien und Malta kommen, umgeht. Und da haben Sie von mir nichts Kritisches gehört. Ich glaube schon, dass es vernünftig ist, da darüber nachzudenken, wie man diese Situation lösen kann. Es geht um einen begrenzten Personenkreis. In den vergangenen 15 Monaten war Deutschland – und wir haben etwa ein Viertel der Betroffenen aufgenommen – mit etwa 225 Personen beteiligt. Das überfordert in der Tat die deutsche Migrationspolitik und Aufnahmebereitschaft nicht.
Es geht um einen weiteren Punkt. Das kann nur ein Notfallmechanismus sein. Es muss im Weiteren darum gehen, wie wir die Migrationspolitik in Europa vernünftig ordnen.
Dobovisek: Aber genau das betont Seehofer ja, dass es allein ein Notfallmechanismus sei.
Frei: Ja, ganz genau. Und dass es darüber hinaus jetzt darum geht, dass es ein Notfallmechanismus bleibt, der zeitlich begrenzt ist, und wir in Europa einen neuen Anlauf unternehmen für ein gemeinsames europäisches Asylsystem. Dafür wiederum kann dieser Notfallmechanismus keine Blaupause sein.
Dobovisek: Warum nicht?
Frei: Weil es nicht richtig ist, zunächst einmal in Europa alle die, die ankommen, ungeachtet der Frage, ob sie eine Bleibeperspektive haben oder nicht, nach Grundsätzen über Europa zu verteilen. Es ist sehr viel sinnvoller, zunächst einmal einen effektiven Außengrenzschutz zu gewährleisten und an den europäischen Außengrenzen dann auch die Entscheidungen darüber zu treffen, ob jemand eine Schutz- und Bleibeperspektive in Europa hat oder nicht.
Dobovisek: Wo wollen Sie das dann machen, wenn zum Beispiel die Flüchtlinge übers Meer kommen?
Frei: Unsere Zielsetzung ist die gleiche, die der europäische Ministerrat bereits am 28. Juni 2018 formuliert hat, dass man nämlich außerhalb Europas Ausschiffungsplattformen einrichtet und dort über die Verfahren in geordneten rechtsstaatlichen Asylverfahren entscheidet.
"Verfahren an den europäischen Außengrenzen durchführen"
Dobovisek: Aber diese Ausschiffungsplattformen sind gerade kein besonders großes Thema mehr in Brüssel und werden vermutlich auch so bald nicht kommen. Wie sollte die Lösung für den Zwischenschritt aussehen?
Frei: Zunächst einmal würde ich an der Zielsetzung festhalten. Wir haben ab dem 1. November eine neue europäische Kommission, die ihr Amt antritt, und ich habe schon die Erwartung, dass die Beschlüsse des Rates vom Sommer letzten Jahres dort dann auch tatsächlich angegangen und angegriffen werden.
Wir werden sicherlich eine Herausforderung haben, dafür Partner auf der anderen Seite der Mittelmeerküste zu finden. Das ist überhaupt keine Frage. Das muss allerdings die Zielsetzung sein und wenn es auf absehbare Zeit nicht gelingen sollte, dann kann die einzige vernünftige Alternative nur die sein, die Verfahren jedenfalls an den europäischen Außengrenzen durchzuführen. Dafür brauchen natürlich die europäischen Mittelmeer-Anrainer Unterstützung und Hilfe. Die hat der Bundesinnenminister schon zugesagt.
Dobovisek: Aber genau das ist ja auch die Kritik, dass Sie die Probleme auf diejenigen abwälzen, die nun mal an den Außengrenzen sitzen.
Frei: Aber das ist doch überhaupt nicht richtig. Erstens mal ist es so, dass wir bereits seit geraumer Zeit etwa den Griechen ständig Hilfe und Unterstützung und auch personelle Verstärkung anbieten. Diese Hilfe muss auch abgerufen werden.
Der zweite Punkt ist der: Wenn Sie sich mal anschauen, wie in den vergangenen Jahren – ich meine nicht erst seit der Flüchtlingskrise, sondern bereits seit 2010 – die Flüchtlingsaufnahmen in Europa stattgefunden haben, dann wird ganz schnell ersichtlich, dass Deutschland seit 2010 jedes Jahr mehr Flüchtlinge aufgenommen hat, als es unserem Bevölkerungsanteil in Europa entspricht.
Wenn man umgekehrt einmal schaut, wie es dem Mittelmeer-Anrainer Italien gegangen ist, dann war es gerade umgekehrt. Gerade mal in zwei Jahren hat Italien mehr Flüchtlinge aufgenommen, als es seinem Einwohneranteil entspricht, in allen anderen Jahren weniger. Diese Mär von der Überlastung der Mittelmeer-Anrainer, die kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
Dobovisek: Sie sagen, Italien und Griechenland jammern zu Unrecht?
Frei: Insbesondere bei Italien ist es der Fall. Bei Griechenland muss man das einschränken. Die Griechen haben nicht in absoluten Zahlen, aber sicher im Verhältnis zu ihrer Bevölkerungszahl in den vergangenen Jahren viel geleistet. Allerdings muss man auch einschränken: Wir haben im Bereich des östlichen Mittelmeers eine EU-Türkei-Vereinbarung, die von der Türkei in den vergangenen zweieinhalb Jahren sehr konsequent angewandt und umgesetzt wurde, von den Griechen allerdings nicht, und das muss sich ändern. Deshalb bin ich froh, dass der neue griechische Ministerpräsident Mitsotakis angekündigt hat, dass er erstens die Verfahren auf den griechischen Inseln Lesbos, Chios, Samos und Kos deutlich beschleunigen wird, innerhalb von zwei Monaten zum Abschluss bringen wird, und dass er insbesondere für Asylbewerber, die nicht kooperationswillig sind, auch einen Sanktionsmechanismus vorsieht. Ich glaube, das ist jetzt die richtige Gangart, die wir in Griechenland brauchen.
"Mär von der Überlastung der Mittelmeer-Anrainer, kann ich nicht nachvollziehen"
Dobovisek: Kommen wir zurück zu dem, um was es geht: um einen Mechanismus. Ob der nun für den Notfall gedacht ist, oder dann später auch als Blaupause weiterführt. Seit Jahren kann sich die EU ja nicht auf einen Verteilmechanismus einigen, weil zu viele Staaten vor allem im Osten blockieren. Wie soll es denn jemals im Großen eine Lösung geben, wenn es schon im Kleinen nicht klappt?
Frei: Zunächst einmal hat der Bundesinnenminister ja eine Initiative gestartet und für einen ad hoc Verteilmechanismus spricht ja in der Tat sehr viel. Ich glaube einfach, dass man die Dinge, wenn man sie dauerhaft lösen will, nicht isoliert voneinander betrachten kann. Dann wird man von einem Verteilmechanismus nur dann sprechen können, wenn man gleichzeitig auch den Außengrenzschutz in den Griff bekommt.
Dobovisek: Wie würden Sie denn die Osteuropäer, die Visegrád-Staaten, die bislang blockieren, überzeugen wollen?
Frei: Ich würde zunächst einmal mit der Mär aufhören, dass es sich hier nur um die Visegrád-Staaten handelt. Wenn Sie sich andere Länder wie etwa Portugal, Irland, Dänemark anschauen, dann sind das keine Visegrád-Staaten und haben trotzdem eine ganz ähnliche Haltung in der Migrationspolitik. Auch diese Länder haben weit unterdurchschnittlich Flüchtlinge in der Vergangenheit aufgenommen und zeigen auch aktuell, soweit ich das überblicken kann, keine Bereitschaft dazu. Das Problem ist weit größer als Visegrád und deswegen, glaube ich, wird man schon darüber sprechen müssen, wie man zu einem gemeinsamen Verständnis kommt. Es kann jedenfalls nicht so sein, dass Deutschland weit über seinem Anteil dauerhaft Migranten aufnimmt.
Dobovisek: Das können wir gleich auch gerne noch mal vertiefen, denn Horst Seehofer und die CSU haben immer von einer Obergrenze für Migration gesprochen. Von rund 200.000 Flüchtlingen im Jahr war da die Rede. Jetzt kommen Sie, Herr Frei, mit maximal 50 bis 75.000 um die Ecke im Jahr. Sind Sie der neue Hardliner in der Union?
Frei: Nein, das glaube ich nicht. Ich habe lediglich versucht, ein Stück weit Realitätsbewusstsein in die Diskussion zu bringen. Ich glaube, das was …
"Wir wollen keine Parallelgesellschaften in Deutschland"
Dobovisek: Sie widersprechen damit Ihrer Kanzlerin, die ja schon mit den 200.000 von Horst Seehofer ein Problem hatte.
Frei: Nein, das tue ich überhaupt nicht. Damals ging es um eine Notfallsituation mit einem großen Problem in ganz Europa, und da haben wir gesagt, dass ein Korridor zwischen 180.000 und 200.000 Menschen, die im Wege der humanitären Migration nach Deutschland kommen, für uns etwas ist, was wir hinkriegen.
Mir ging es jetzt dabei um die Frage, was wir dauerhaft schaffen können. Und wenn Sie sich das einmal anschauen: Wir haben in Deutschland etwa 780.000 Geburten im Jahr. Da halte ich es für schlechterdings unmöglich, dass wir jedes Jahr 200.000 Menschen allein über das Asylsystem in Deutschland aufnehmen. Wir haben darüber hinaus andere Formen der Migration, etwa in Europa die Freizügigkeit. Wir haben darüber hinaus Möglichkeiten der Arbeitsmigration. Wir haben erst im Juni ein Fachkräfte-Einwanderungsgesetz im Deutschen Bundestag beschlossen. Das kommt ja alles noch dazu. Deswegen glaube ich: Wenn wir darüber sprechen, was wir dauerhaft jedes Jahr leisten können, dann macht es Sinn, dass wir uns an dem orientieren, was wir an Aufnahmezahlen etwa zwischen den Jahren 2004 und 2011 in Deutschland hatten. Das waren im Durchschnitt jährlich etwa 50.000 Menschen.
Dobovisek: Ist das Ihre Angst vor der AfD, Herr Frei?
Frei: Nein, überhaupt nicht. Ich versuche lediglich, zu sachgerechten Lösungen zu kommen. Sie müssen sich einfach vorstellen: Am Ende geht es darum, dass wir diejenigen, die wirklich schutzbedürftig sind, in Deutschland tatsächlich aufnehmen können. Das wollen wir. Wir wollen unser ganz besonderes Asylrecht auch für die Zukunft erhalten.
Das zweite ist, dass diejenigen, die schutzberechtigt sind und hier bleiben dürfen, auch tatsächlich integriert werden müssen. Wir wollen keine Parallelgesellschaften in Deutschland. Das kann niemand wollen. Deswegen kann die Alternative nur eine gute Integration sein. Das ist immer auch eine Frage der Quantität und deswegen sollten wir uns auch über solche Fragen Gedanken machen.
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