Dirk Müller: Das ist auch eine Folge des Brexits: Ab 2021 werden der Europäischen Union rund zehn Milliarden Euro fehlen, weil es bald keine Milliarden-Überweisungen mehr aus London geben wird. Also schlägt der zuständige Kommissar vor, dass die 27 verbleibenden Länder ihre Beiträge erhöhen, und schon stimmt die Rechnung wieder. "Das werden wir nicht akzeptieren", antworten da viele Nettozahler-Länder in Richtung Günther Oettinger, der dafür verantwortlich ist. Die Niederlande sagen nein, auch Dänemark, Österreich und auch Schweden. Die Neinsager fordern Einsparungen und argumentieren, eine kleinere Union braucht auch weniger Geld.

Von Deutschland fordert Günther Oettinger drei Milliarden mehr an Beiträgen – unser Thema mit dem CSU-Europaabgeordneten und Wirtschaftspolitiker Markus Ferber, Mitglied im Präsidium seiner Partei. Guten Morgen!

Markus Ferber: Schönen guten Morgen, Herr Müller.

Müller: Herr Ferber, wollen Sie mehr Geld nach Brüssel schicken?

Ferber: Es geht ja zunächst nicht mal darum, wer schickt mehr Geld nach Brüssel, sondern es geht zunächst mal darum, sich darauf zu verständigen, was sind die Aufgaben, die die Europäische Union in der Zukunft im Interesse der Mitgliedsstaaten zu bewältigen hat. Und da haben wir natürlich momentan die ganz normale Konstellation: Nettozahler gegen Nettoempfänger, Agrarländer versus Kohäsionsländer, Länder, die mehr in der Außenpolitik, in der Sicherheits-, in der Verteidigungs-, in der Entwicklungshilfepolitik wollen, Länder, die mehr die traditionellen Politiken bedient haben wollen. Das ist die ganz normale Konstellation. Ich mache das jetzt zum vierten Mal mit und an der Startposition hat sich nichts geändert.

Müller: Jetzt muss ich Sie aber noch mal fragen. Sie sind bereit, künftig mehr zu zahlen?

Ferber: Zunächst, noch mal, geht es darum, eine klare Aufgabenbeschreibung zu machen, was soll die Europäische Union tun, und daraus ergeben sich auch die Beiträge.

Müller: Aber die Holländer haben ja gesagt, sie machen es auf keinen Fall.

Ferber: Ja gut! Aber die Holländer haben auch ein Interesse daran, dass der Außengrenzenschutz in der Europäischen Union funktioniert. Die Holländer haben auch ein Interesse daran, dass die Europäische Union mehr in Afrika tut, um Fluchtursachen zu bekämpfen. Die Holländer sind dafür bereit, in der Agrarpolitik Kürzungen hinzunehmen. Da haben wieder die Franzosen ganz andere Interessen. Momentan formuliert jeder sein Interesse. Das ist nicht das Gemeinschaftsinteresse, sondern das Interesse des einzelnen Landes. Aber noch mal: Die Kommission legt erst im Mai ihre Vorschläge vor. Wir werden als Parlament aller Voraussicht nach bis Ende des Jahres oder erstes Quartal 2019 unsere Position festlegen. Von daher sind wir ganz am Beginn, und ganz am Beginn haben wir das übliche Schildkrötenspiel: Keiner streckt den Kopf raus, weil er Angst hat, dass er abgehackt wird.

Müller: Aber ich kann mir das gar nicht vorstellen, Herr Ferber. Sie kennen die Europäische Union so gut wie kaum ein zweiter, rechnen auch permanent, das ist ja auch in Ihrem Aufgabenprofil als Abgeordneter vor Ort gefordert, dass Sie noch keine Position dazu haben, ob letztendlich, weil alles teurer werden soll – das ist ja meistens so im Leben -, Beitragserhöhungen herauskommen oder nicht. Wissen Sie es wirklich noch nicht?

Ferber: Die ganz entscheidende Frage ist doch die: Machen wir einfach so weiter wie bisher, und dann muss man natürlich die elf Milliarden verteilen und dann muss man keine höhere Mathematik studiert haben, um nach dem bisherigen Zahlungsschlüssel das zu verteilen, und dann kommen für jeden Nettozahler bestimmte Beträge heraus. Ich halte das aber für eine sehr simple Vorgehensweise, weil sie natürlich die bestehenden Ausgabenstrukturen unkritisch übernimmt und keine neuen Aufgabenstrukturen berücksichtigt.

Wenn wir in bestimmten Politikbereichen, die auch in unserem Interesse sind, mehr nach Brüssel bezahlen, gibt es ja auch die Möglichkeit, dass wir zum Beispiel weniger im nationalen Haushalt einstellen müssen, weil Aufgaben stellvertretend von der Europäischen Union übernommen werden. Deswegen geht es nicht nur einfach darum, was bezahle ich mehr, sondern was bekomme ich dafür zurück – nicht in Form von Nettotransfers wieder zurück in die Bundesrepublik Deutschland, sondern in Form von Leistungen, die ansonsten die Bundesrepublik Deutschland selber erbringen müsste.

Müller: Aber es geht ja jetzt um die Nettozahlungen zum Beispiel. Wenn ich das richtig gelesen habe, bezahlen wir, die Deutschen, die Bundesregierung, 14 Milliarden netto nach Brüssel. Laut Ihrer Lesart jetzt und Interpretation, was Sie gesagt haben, könnte es sein, dass wir demnächst mehr zurückbekommen aus Brüssel, weil wir mehr bezahlt haben? Das verstehe ich nicht ganz.

Ferber: Entschuldigung! Wenn ein öffentlicher Haushalt Geld investiert, dann bekommt er natürlich was zurück. Wenn der Bund jetzt zum Beispiel mehr Bundespolizisten einstellt, dann bekommt er dafür zurück hoffentlich mehr innere Sicherheit im Interesse unserer Bürgerinnen und Bürger. Wenn die Europäische Union den Außengrenzenschutz übernimmt – und Herr Oettinger hat das sehr klug gemacht, der Haushaltskommissar, indem er all diesen neuen Aufgaben auch einen Preis angehängt hat, ein Preisschild gegeben hat -, dann bekommen wir natürlich einen besseren Außengrenzenschutz und müssen keine Bundespolizisten mehr an die österreichische Grenze stellen. Das heißt, dieses Geld sparen wir uns wieder ein, und das meine ich, was wir dann mehr zurückbekommen.

Müller: Das heißt, wir werden demnächst einen gekürzten Bundeshaushalt präsentieren können, wenn wir mehr nach Brüssel finanzieren?

Ferber: Man muss sich schon überlegen, wenn man Aufgaben auf die europäische Ebene überträgt, ob man die dann nicht national auch reduzieren kann. Natürlich!

Müller: Wenn das für Sie, Herr Ferber, wie Sie gerade ja auch ausgeführt haben, noch nicht ganz klar ist, Sie wollen die Argumente, die ausführlichen Argumente erst einmal abwarten, das wird sich noch bis zum Sommer in diesem Jahr hinziehen. Warum ist im Koalitionsvertrag dann schon festgeschrieben, dass wir mehr Geld zur Verfügung stellen werden?

Ferber: Weil wir als Deutsche auch wollen – und so hat es der Koalitionsvertrag auch beschrieben; Sie haben jetzt nur einen Satz zitiert, aber wenn Sie die ganzen vorherigen Sätze aus dem Europateil lesen, dann haben wir auch klar geschrieben, wo wir mehr europäische Verantwortung wollen, wo wir mehr gemeinsame Aktivitäten wollen und weniger nationalstaatliche Aktivitäten, und dafür sind wir auch bereit, Geld zu geben, und das halte ich für einen sehr klugen Ansatz. Es geht nicht nur um Brutto/Netto, sondern es geht darum, was macht die Europäische Union in den 20er-Jahren des zweiten Jahrtausends.

Müller: Dann hätte ich Sie das gleich fragen sollen, war ein Fehler von mir. Das heißt, für Sie ist das schon ganz klar, dass mehr Geld nach Brüssel transferiert wird?

Ferber: Für mich ist nur klar, wenn ich zum Beispiel das jetzt in Erinnerung rufen darf, ich war selber mit dabei, was auf der Münchner Sicherheitskonferenz besprochen wurde, dass wir mehr Europa brauchen im Bereich der Außenpolitik. Dann ist es zunächst keine Geldfrage, sondern dann ist es zunächst eine Frage des politischen Wollens. Und dann gibt es die zweite Frage: Müssen wir als Bundesrepublik Deutschland in jedem Land dieser Erde eine voll ausgebaute Botschaft haben, oder können wir dort nicht auch etwas einsparen, weil der europäische auswärtige Dienst hier Aufgaben übernimmt? Und so gibt es immer ein Geben und ein Nehmen.

Müller: Es ist ja trotzdem im Koalitionsvertrag festgeschrieben, dass es mehr Geld geben wird. Also ist die Sache schon entschieden?

Ferber: Wir sind als Bundesrepublik Deutschland bereit, dass wir mehr Aufgaben auf die europäische Ebene geben wollen, insbesondere im Bereich der Außenpolitik, der besseren Zusammenarbeit in der Sicherheitspolitik, der besseren Zusammenarbeit in der Beschaffungspolitik, beim Außengrenzenschutz, und wir wissen, dass diese Dinge auch Geld kosten, und das sind wir auch bereit zu tun. Deswegen lasse ich mich nicht darauf reduzieren, wir überweisen einfach mehr Geld und dann ist alles gut. Eine Europäische Union, die einfach nur mehr Geld hat, schafft keinen Mehrwert für die Bürger. Es geht aber darum, einen Mehrwert für die Menschen zu schaffen.

Müller: Wie wäre es denn mit Sparen in Brüssel?

Ferber: Ja, auch darüber muss man selbstverständlich reden. Wenn ich mir aber die Vorschläge von Herrn Rutte anschaue, dass er die Agrarpolitik quasi auf null herunterfahren will, …

Müller: Der niederländische Ministerpräsident.

Ferber: Der niederländische Ministerpräsident, Entschuldigung! …, dann stelle ich mir schon die Frage, ob das wirklich Sinn und Zweck der Übung ist. Ich selber vertrete das wunderschöne Allgäu im Europäischen Parlament. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hanglagen bewirtschaftet werden können, ohne dass es entsprechende Ausgleichszahlungen gibt, weil die gegenüber dem niederländischen Landwirt aufgrund der Topographie im Nachteil sind. Und wenn das nicht ausgeglichen wird, dann bekommen wir in den Niederlanden in bevorzugten Regionen eine noch intensivere Landwirtschaft zu Lasten des Grundwassers, zu Lasten der Biodiversität, und ich glaube nicht, dass das Sinn und Zweck der Übung sein kann.

Müller: Aber Sie können das doch viel besser beurteilen, was im Allgäu notwendig ist und was nicht. Warum macht das dann nicht die Bundesregierung oder die entsprechenden Landesregierungen? Warum soll das Brüssel entscheiden? Wenn Brüssel noch mehr Geld bekommt, kann Brüssel auch noch mehr schlecht verteilen.

Ferber: Wissen Sie, das ist mir ein bisschen zu einfach formuliert. Bei der Agrarpolitik geht es am Ende schon darum, dass die Produkte in einem fairen Wettbewerb auf dem Binnenmarkt bestehen können, das heißt der wunderbare Allgäuer Käse auch gegen einen niederländischen Käse. Und das kann er nicht, wenn er höhere Produkt-Lohnkosten aufgrund der geographischen Lage hat. Das gilt es, entsprechend auszugleichen. Wir haben als Gesellschaft ein Interesse, dass die Landwirtschaft in ganz Europa mehr für die Biodiversität tut. Wir haben das Riesenproblem des Nitrats in unserem Wasser. Deswegen ist es unser gemeinsames Interesse, dass die Landwirte hier entsprechend vernünftig mit ihrem Grund und Boden umgehen, und dieses Interesse, das wir als Gesellschaft haben – wir wollen hochwertige Lebensmittel haben -, das müssen wir auch entsprechend vergüten, damit am Ende die Produkte in einem fairen Wettbewerb bestehen können. Das heißt nicht, dass man in der Agrarpolitik einfach so weitermachen muss wie bisher. Da bin ich der Letzte, der das sagt. Aber einfach auf null zu stellen, wie die Holländer das tun, das heißt, dass wir in bestimmten Regionen keinen Schmetterling, keine Biene, nichts mehr haben werden.

Müller: Das wollte ich Sie auch gerade fragen, Herr Ferber, wenn Sie das Stichwort nennen: gerechte Verteilung und gerechter Wettbewerb. Wir haben über Netto/Brutto ein bisschen geredet. Die Polen erhalten beispielsweise neun Milliarden netto aus Brüssel, ganz viel auch für die Agrarproduktion. Ist jetzt fraglich, inwieweit das der ökologischen Produktion gut tut. Tschechien und Rumänien erhalten fünf Milliarden. Es gibt massive politische Probleme mit diesen Ländern. Soll das so weitergehen, dass viele Länder, die aus dem europäischen Konsens in vielen Fragen ausscheiden, nach wie vor Milliarden aus Brüssel bekommen?

Ferber: Ich gehe davon aus, das hat die Kommission angekündigt, dass in ihren Vorschlägen drinstehen wird, dass es auch ein politisches Kriterium gibt. Das heißt, wer hier wie die Polen massiv gegen rechtsstaatliche Strukturen in Europa, wenn er diesen nicht entspricht, dass es auch entsprechend Kürzungen geben kann. Das Europäische Parlament unterstützt das.

Müller: Ist das eine Bedingung für die nächste Finanz-Tranche?

Ferber: Das ist ein Thema, das auf dem Tisch liegt. Die Kommission wird es vorschlagen, wir als Parlament unterstützen das, und dann schauen wir mal, was die Mitgliedsstaaten dazu sagen. Das kann mit qualifizierter Mehrheit beschlossen werden, also auch gegen Polen, um es mal ganz offen anzusprechen, gegen die Tschechische Republik, gegen die Slowakei, gegen Ungarn.

Das zweite ist – deswegen fließen ja viele Mittel gar nicht nach Bulgarien und Rumänien, die ihnen eigentlich zustehen. Heißt: Das steht heute schon in den Verordnungen drin, dass natürlich sichergestellt sein muss, dass das Geld auch dort ankommt, wofür es vorgesehen ist, und nicht in korrupten Verwaltungskanälen hängen bleibt. Das sind schon Randbedingungen, die erfüllt sein müssen.

Müller: Darüber haben wir aber auch schon vor 10, 15 Jahren, Herr Ferber, an dieser Stelle gesprochen.

Ferber: Ich sagte ja: das ist geltendes Recht! Das ist geltendes Recht!

Müller: Dann hat sich ja nicht so viel verändert.

Ferber: Aber, Herr Müller, es hat sich nichts verändert, weil alles schon richtig gemacht ist, was das Thema Korruption betrifft. Darum sage ich ja: Viele Mittel, die Bulgarien und Rumänien zustehen würden, werden gar nicht ausbezahlt, weil es nicht sichergestellt ist. Besser kann man es ja nicht machen.

Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Markus Ferber, CSU-Europaabgeordneter und Mitglied im CSU-Präsidium. Danke, dass Sie für uns Zeit gefunden haben, einen schönen Tag noch.

Ferber: Ebenso, Herr Müller. Danke!

Müller: Auf Wiederhören