Michael Köhler: "So lange das Brandenburger Tor geschlossen ist, so lange ist die deutsche Frage offen", sagte Bundespräsident Richard von Weizsäcker 1986. Bis Ende 1961, wenige Monate nach Mauerbau, flüchteten 51.624 Menschen aus der DDR. Wer in Deutschland von Mauer spricht, kann nicht anders als über deutsche Teilung sprechen. Auch wenn es in der Geschichte durchaus "produktive Mauern" gibt. Ohne Schutzhaft auf der Wartburg hätte Luther nicht die Bibel übersetzt. Umstritten hingegen ist Folgendes: US-Präsident Trump will eine Mauer zwischen Mexiko und USA errichten, um einreisewillige Mexikaner am Grenzübertritt zu hindern. Zur Mauer zählen immer auch Todesstreifen und Grenzverletzer, die nicht hinnehmen wollen vor die Wand zu laufen. - Der Wiener Philosophie-Professor Konrad Paul Liessmann, hat vor wenigen Jahren ein Lob der Grenze veröffentlicht. Ihn habe ich gefragt: Überwiegt im Bild der Mauer der negative Eindruck einer geteilten Welt?

Konrad Liessmann: Das scheint gegenwärtig so zu sein. Wir haben in Europa ja durch die politische Entwicklung auch hin zu einer Europäischen Union seit Langem eher die These vertreten, dass territoriale Grenzen fallen sollten. Und Mauern sind ja gleichsam die stärkste Form von Grenze im territorialen Bereich, weil die Mauer gleichsam eine undurchlässige Grenze darstellen soll. Grenzen hat es wahrscheinlich schon seit Langem gegeben, seit die Menschen begonnen haben, sich niederzulassen, das nomadische Dasein aufgegeben haben. Aber Grenzen waren gleichsam immer auch etwas Durchlässiges, Überschreitbares, etwas Fluides, etwas auch sehr rasch Veränderbares.

Köhler: Es gibt ja auch so was Wichtiges und Richtiges wie Körpergrenzen oder Klimagrenzen.

Liessmann: Natürlich! Ja klar! - Wir sollten uns davor hüten, nur weil im politisch-territorialen Bereich der Begriff der Grenze momentan etwas negativ besetzt ist, darüber zu vergessen, wie viel positive Grenzbegriffe wir haben. Denken wir an Grenzwerte von Schadstoffen in der Luft. Wenn das keine wirklich ganz wichtige Grenze für uns wäre, gäbe es keinen VW-Skandal. - Denken wir an Körpergrenzen, wie Sie richtig sagen. Wir legen höchsten Wert darauf, dass wir körperliche Integrität beanspruchen können und dass wir souverän darüber bestimmen dürfen, wer uns berühren darf und wer nicht. Der Partner darf uns berühren, der Arzt darf uns berühren, aber nicht eine beliebige Person.

Köhler: Wenn wir jetzt das Wort von der Grenze mal auf die gebaute Grenze, auf die Mauer noch mal anlegen, dann wissen wir, mit Mauerbau allein ist es nicht getan, gerade auch in der politischen Geschichte. Da gehören immer auch Schießbefehl, Sanktionen der Missachtung und so weiter dazu. Sind sie so etwas wie Symbole auch der Vereinigungsverweigerung? Man glaubt, die Welt sei einfacher, dichotomischer, wenn da eine Mauer ist und man weiß, hier ist Freund und da ist Feind?

Liessmann: Natürlich. Jede Mauer wie übrigens auch jede Grenze - aber die Mauer ist der stärkste Ausdruck davon - versucht, die Welt zu ordnen. Man muss auch sehen, dass Mauern sehr lange auch eine andere Funktion hatten. Wenn uns immer die Berliner Mauer einfällt als erste Assoziation, dann ist ja das eine im Laufe der Menschheitsgeschichte eher sehr, sehr seltsame Mauer gewesen, nämlich eine Mauer, die die Menschen daran hindern sollte, aus einem Staat rauszukommen, oder aus einer Stadt. In der Regel sind Mauern gebaut worden, um Menschen daran zu hindern, in eine Stadt oder in einen Staat reinzukommen. Das ist ganz was anderes.

Das Zweite ist, man darf auch nicht vergessen: Mauern waren ursprünglich Schutzanlagen. Man denke an die mittelalterlichen Stadtmauern, mit denen sich Städte geschützt haben vor Angriffen, vor Feinden, auch vor unwillkommenem Zuzug, gar keine Frage. Aber Mauern hatten innerhalb dieser Schutzfunktion auch noch eine andere Funktion. Sie erinnern sich noch an diesen mittelalterlichen Wahlspruch: "Stadtluft macht frei". Es waren die Städte, die die ersten Formen von Partizipation, von Bürgerschaft, von Freiheit entwickelt haben. Es war nicht das flache Land. Aber das war nur möglich, weil diese Städte von Mauern umgeben waren. Das dürfen wir erst mal nicht vergessen. Mauern hatten auch eine ambivalente Funktion im Laufe der Geschichte. Aber es waren natürlich Befestigungen, die schützen sollten und die abwehren sollten gleichzeitig und dadurch natürlich eine bestimmte Ordnung in die Welt bringen wollten, die vielleicht immer eine fiktionale Ordnung ist.

Köhler: Herr Liessmann, die Mauer kommt mir bei Ihnen gerade ein bisschen zu gut weg. Damit ein bisschen mehr Salz in unsere Suppe des Gesprächs kommt, halte ich mal dagegen. Man muss kein Psychoanalytiker sein, um zu wissen, um zu ahnen, Mauern haben auch irgendwas mit dem Unbewussten zu tun. Hinter ihnen verbirgt sich nicht nur das Verdrängte, sie sind vielleicht selber so etwas wie das Verdrängte. Mir fällt spontan das Märchen vom Schlaraffenland ein. Da sind die Mauern und Zäune aus Bratwürsten. Das ist so die Illusion: Die Welt ist klar und einfach, hungerlos, kummerlos, wenn da bestimmte Arten von Mauern sind. Ist es eine Illusion vom Reich reiner Konsumtion und der Weltvereinfachung, indem wir Mauern errichten?

Liessmann: Die Illusion reiner Konsumtion muss mit Mauern nicht verbunden sein. Eine belagerte Stadt kann sich durch Mauern zwar sehr lange gegen Belagerer wehren, aber drinnen kann die furchtbarste Hungersnot wüten. Die Mauer im Schlaraffenland ist ja aus Speisen und man kann sie durchfressen. Das ist eher für mich eine Metapher dafür, dass Mauern tatsächlich nicht unüberwindbar sind.

Das andere, Sie haben natürlich vollkommen recht. Wir haben so eine Sehnsucht, die Welt zu ordnen, seitdem wir in Territorien denken, und man sagt ja auch, dass Menschen sich auf einer psychologischen Ebene einmauern oder zumachen, sich nicht öffnen. Und ich denke, wir müssen irgendwie damit zurechtkommen, dass wir zwei Dinge nicht können: Wir können tatsächlich die Welt nicht so durchziehen und ordnen und mit Mauern umgeben, dass sie wirklich übersichtlich ist. Das ist eine Fiktion. Und ich glaube, aber umgekehrt ist die totale Offenheit, die manche vielleicht auch gerne propagieren, sowohl im privaten, sozialen Leben als auch im politischen Leben womöglich genauso eine Fiktion. Mauern und Grenzen sind ja immer auch Versprechungen, dahinter ist was Interessantes. Warum darf ich da nicht rein, aber ich möchte rein. Und ich weiß auch gar nicht, ob diese Utopie radikaler Offenheit wirklich diese Spannkraft auch erzeugen könnte, wie sie Grenzziehungen, gerade weil sie immer infrage gestellt werden können, weil sie immer zweifelhaft sind, tatsächlich produzieren können.

Köhler: Die mauer- und türlose offene WG von 1968, haben wir ja gesehen, die endet dann am Ende auch nur im Terror, weil sie die Privatheit nicht mehr zulässt und dadurch aufdringlich wird. - Trotzdem: Trennen Mauern nicht auch künstlich bislang Ungetrenntes, wenn ich an Nahost-Mauer denke oder vielleicht die künftige mexikanische Mauer, also tatsächliche gebaute und auch symbolische Mauern?

Liessmann: Sie trennen immer künstlich etwas. Es war eine alte romantische Fiktion, dass es so etwas wie natürliche Grenzen gäbe. Das gibt es nicht. Auch Flüsse, auch Gebirgszüge sind in Wirklichkeit keine natürlichen Grenzen, weil Menschen jederzeit in der Lage waren, schon sehr, sehr früh, sich auch mithilfe primitiver Technologie über solche, angeblich natürlichen Grenzen hinweg zu denken und hinweg zu bewegen. Nicht einmal der Ozean, nicht einmal die Küste war wirklich eine natürliche Grenze, von dem Moment an, wo der erste Einbaum erfunden worden war und Menschen das Wasser befahren konnten. Wir müssen damit leben, dass das künstliche Grenzen sind, die immer etwas trennen, was vorher vielleicht problemlos funktioniert hat, und vielleicht auch das Unangenehme steckt in diesem Gedanken, dass Politik immer auch damit zu tun hat, Unterschiede festzustellen, Grenzen zu ziehen, wo vielleicht gar keine sind oder wo keine sein müssen.

Auf der anderen Seite darf man aber auch nicht vergessen, dass in dem Moment, wo wir uns als Gemeinschaftswesen denken und wir in der Tat noch keine wirklich globale Verfassung haben auf dieser Erde. Egal in welcher Form ich mich einer Gemeinschaft, einer Community, wie das Neudeutsch heißt, zugehörig fühle oder fühlen möchte, muss ich mich in gewisser Weise von anderen Gemeinschaften differenzieren, muss ich mich unterscheiden. Und in dem Moment habe ich schon die erste Grenze gezogen. Und irgendwann einmal sind Gemeinschaften keine fluiden Gegebenheiten mehr, wo man auch Zugehörigkeiten jederzeit wechseln kann, sondern nehmen einen bestimmten starren Charakter an.

Das liegt einerseits in der Logik der Gemeinschaftsbildung und auf der anderen Seite liegt genau darin diese Fatalität, diese Tendenz zur Erstarrung, und die Mauer ist ja gleichsam eine erstarrte Grenze. Und diese Tendenz zur Erstarrung bindet uns dann in einem Übermaß an eine Gemeinschaft und lässt uns keine Möglichkeit mehr, auch diese Gemeinschaften zu verlassen, und das ist ganz, ganz schlimm. Denn ich denke, das was Freiheit und Individualität des Menschen ausmacht, hat auf der einen Seite natürlich damit zu tun, dass er Zugehörigkeiten wählen können soll, aber dass er Zugehörigkeiten auch wieder verlassen können soll. Und das bedeutet, dass wir Grenzen brauchen, aber dass diese Grenzen jederzeit infrage gestellt und überschritten werden können, und die große Kunst, glaube ich, besteht darin, die Regeln zu entwerfen, an denen sich diejenigen, die diesseits und jenseits einer Grenze leben, darüber verständigen, wie sie es mit dieser Grenze halten.

Denn eine soziale Funktion von Grenzen dürfen wir ja auch nicht vergessen: Grenzen gibt es nur zwischen Nachbarn. Das heißt, die Grenze symbolisiert nicht nur eine Trennung, sondern gleichzeitig immer auch die größtmögliche Nähe zwischen Menschen, die aber sich selbst in gewisser Weise aus welchen Gründen auch immer als different empfinden.