Christiane Florin: "Wir leben in einer Zeit immer härter werdender Kämpfe um Anerkennung." So lautet Ihr erster Satz. Woran erkennen Sie diesen Kampf?

Stefan Seidel: Es ist erstmal eine Begrifflichkeit, die der Sozialphilosoph Axel Honneth Anfang der 90er ins Spiel gebracht hat. Ein Stück prophetisch von ihm, dass er gesagt hat: Wenn die globalen Entwicklungen so weitergehen, verschärft sich das Gegeneinander der Kulturen, der Länder, der Erdteile. Es ist ein Kampf um Teilhabe, um Teilhabe an Lebensmöglichkeiten, an würdevollen Lebensbedingungen, an Anerkennung des Menschseins. Und bei uns wurde das in den letzten Jahren ganz greibar durch die innergesellschaftlichen Kämpfe, wer dazugehören darf und wer nicht - Stichwort Pegida und Rechtspopulismus, dass plötzlich Ausschlusskriterien formuliert werden. "Wir" gegen "Sie" -, dass wir hier reinrutschen in ein Notprogramm des Kampfes um Anerkennung, der nicht mehr darauf aus ist, dass möglichst Verschiedenartige beieinander sein können und sich ergänzen können, sondern dass Ausschluss passiert oder angestrebt wird. "Wir" statt "Sie".

Florin: Populisten sprechen diejenigen an, die sich überhört wähnen, denen Anerkennung fehlt. Sie leben in Sachsen - Sie sind in Leipzig, ich bin in Köln - einer Populisten-Hochburg. Ist das Abgehängtsein ein Gefühl oder gibt es ein objektives Maß dafür?

Seidel: Ich würde es als ein Gefühl bezeichnen, das viel mit Gesehenwerden, mit Würde-Zugesprochen-Bekommen zu tun hat. Und das liegt, speziell in Ostdeutschland, etwas im Argen. Da ist der Bruch von '89/'90 doch nicht so spurlos, wie man sich das vielleicht erhofft hat, vorbeigegangen. Da fühlen sich viele Menschen in ihren Lebensläufen entwertet, fühlen sich …

Florin: Von wem entwertet?

Seidel: Von einem gesellschaftlichen Blick. Viele fühlen sich auch dominiert vielleicht von westdeutschen Stärke-Typen, die dieses auf starke Konkurrenz und letztlich auf Gewinnen und Verlieren angelegte System verkörpern. Das ist ein Ressentiment, ich würde sagen, das liegt ein Stück weit im Bauchgefühl von Menschen. Es fand lange keinen Adressaten, und ich habe den Verdacht, dass jetzt die Flüchtlinge, die auch in Sachsen nicht in der massiven Weise, wie es immer heraufbeschworen wird, vertreten sind, aber dass die jetzt eine Projektionsfläche sind: "Die nehmen uns etwas weg, was uns verwehrt wurde, worauf wir warten, dass wir ein gesicherter Teil, anerkannter Teil des Lebens, des Landes sein können."

Florin: Sie sind Psychologe und Theologe. Was heißt Anerkennung für den Psychologen, was für den Theologen?

Seidel: Ich würde sagen, der Psychologe hat einen praktischeren Blick auf Anerkennung. Da ist dieser Begriff in den letzten Jahrzehnten gewachsen, vor allen Dingen aus der Säuglingsforschung, dass beobachtet wurde, wie unumgänglich das Baby, das Kind, angewiesen ist auf die Anerkennung der Mutter, durch den Vater dann auch. Aber dass es sozusagen überlebensnotwendig ist, sich im Glanz der Augen der Mutter wiederzuerkennen, gehalten, bejaht zu sein, und dann in eine Beziehungsform gebracht zu werden. Am Anfang ist die Symbiose, man ist Teil der Mutter. Dann spiegelt die Mutter die Grenzen in einem langsamen Prozess und anerkennt das Kind letztlich auch als ein eigenes Wesen. Dieses kann die Mutter als eigenes erkennen. Das wäre dann schon eine fast reife Form der Beziehungshaftigkeit. Wenn das misslingt, dann bleibt oft ein abgebrochenes Selbst zurück, das sich immer wieder anpasst an die Autorität und schweren Zugang hat zu eigenen Gefühlen und Bedürfnissen - eine unreife Form in der Beziehungshaftigkeit. Schwierig wird, wenn dann später ihr Narzissmus vielleicht rauskommt.

Florin: Und die Theologen, wie sehen die das?

Seidel: Die Theologen schlagen hier einen höheren Ton an. Was bei den Psychologen die Mutter-Kind-Beziehung ist, ist bei den Theologen die Gott-Mensch-Beziehung. Das wird gedacht in der jüdisch-christlichen Tradition als ein Schöpfungsverhältnis, der Mensch wird von Gott ins Leben gerufen, bejaht, beseelt, mit einer unverlierbaren Würde ausgestattet. Und im Neuen Testament heißt es dann auch "gerechtfertigt aus Gnaden" - man darf sein, wer man ist, man ist gewollt.

Florin: Das heißt, wer sich anerkannt fühlt, ob jetzt von der Mutter oder von einem Gott, hasst weniger: Ist das Psychologie oder ist das Küchenpsychologie?

Seidel: (lacht) Es mag auf den ersten Blick einfach gestrickt erscheinen, ist aber im Prinzip das Geheimnis einer Kultur der Anerkennung. Hat ein Mensch einen gesicherten Selbstwert, fühlt er sich in einem Netz aufgehoben von sozialen Beziehungen, dann muss er sozusagen nicht im Notprogramm permanent kämpfen um sein Dasein, um seine Teilhabe, um seine Würde. Sondern da ist etwas beruhigt und etwas gesichert - und er kann offener und begegnungsfähiger mit anderen auch umgehen.

Florin: Aber jetzt mal ganz praktisch: Wenn mir jemand schreibt, ich sei eine naive Islamfunkerin, die mal so richtig von einem IS-Kämpfer vergewaltigt gehört - so was kommt ja durchaus vor, dass wir solche Mails bekommen. Wie sähe dann eine anerkennende Reaktion aus? Soll ich dann nach dessen Mutter-Kind- oder Gott-Beziehung fragen?

Seidel: Seit einigen Jahren hat sich die öffentliche Auseinandersetzung so verschärft und verroht, dass Dinge sagbar wurden, die vorher absolut Tabu waren. Und da bewegen wir uns auf eine ganz gefährliche Kultur der Demütigung, Entwürdigung, der Ausgrenzung und Verächtlichmachung zu...

Florin: Die ja oft gerechtfertigt wird, indem gesagt wird: Ja, das sind ja Leute, die fühlen sich überhört, über die geht ihr Journalisten - oder die politische Elite oder wer auch immer -, über die geht ihr hinweg. Und deshalb ist es doch richtig, dass die sich derart demütigend und entwürdigend verhalten. Und dann ja ihrem Gegenüber damit die Anerkennung versagen. Also wie reagieren?

Seidel: Man muss das ganz klar zurückweisen, sich schützen und möglicherweise auch rechtliche Schritte dann einleiten. Vielleicht gelingt es aber auf anderen Kanälen, Politikern, Journalisten, Kirchenvertretern, diejenigen, die sich abgehängt fühlen nicht wiederum zu stigmatisieren, in eine Ecke zu stellen, zu beschimpfen...

Florin: "Pack" zu nennen...

Seidel: ...sie zu beschämen, "Pack" zu nennen, sondern wie in einer guten Psychotherapie das Symptom von der Person zu trennen und zu gucken, in welchem Notprogramm, in welcher Neurose, äußerst sich hier eigentlich was? Und was steckt dahinter? Da ist ganz viel Angst, den Anschluss zu verpassen, abzustürzen, ganz viel soziale Angst. Möglicherweise sollte man das aufgreifen, sagen, wir müssen an einem sozialen Netz weben - oder das auch noch verteidigen -, durch das nicht so schnell durchgerutscht werden kann.

Florin: Sie haben die Hoffnung, dass Religionen an diesem sozialen Netz mitweben können.

Seidel: Ja.

Florin: ... dass Religionen zu einer Kultur der Anerkennung beitragen können. Inwiefern? Religionen sind ja nun auch große Polarisierer.

Seidel: Ja, das ist die Zweigesichtigkeit der Religion, die wir heute erleben. Und oft erleben wir dann eben heute fundamentalistische Kräfte, die einen Kulturkampf inszenieren wollen. Ich würde davon aber die reife Religion abheben, eine, die sich zum Beispiel über ihre Entstehungsbedingungen und ihr historisches Gewordensein bewusst ist, eine hohe Kunst der Auslegung ihrer heiligen Schriften beherrscht und einfach relationsfähig, differenzfähig geworden ist.

Florin: Für Sie ist eine Religion, die sich der Zwiespältigkeit bewusst ist, der Ambivalenz, die man halt auch aushalten muss, eine reife Religion.

Seidel: Ja.

Florin: Fundamentalisten sind aus Ihrer Sicht unreif. Aber ich kann doch einem Fundamentalisten schlecht sagen: Nun werde mal erwachsen, werde mal reifer, relativere Deinen Wahrheitsanspruch, sonst können wir nicht miteinander auskommen. Der wird sich doch davon nicht beeindrucken lassen.

Seidel: Möglicherweise nicht, weil eine ganz scharfe Rasterung beim Fundamentalisten da ist in "wahr" und "falsch", "gut" und "böse". Und da liegt man dann als ein solcher "kritischerer", "reiferer" Religionsvertreter schnell auf der falschen Linie und ist für die auch kein echter Gesprächspartner mehr.

Meine Hoffnung ist eigentlich die, dass es schon solche Lernprozesse in der Religions- und Kirchengeschichte gegeben hat. Das kann man vielleicht jetzt in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehen: Die Kirchen sind aus einer ganz starken Judenfeindschaft herausgewachsen, gereift. Und sind sozusagen von einer so starken Ablehnung des Judentums als "Satansvertreter" gewachsen, gereift, dass es die Geschwisterreligion ist. Oder das Verhältnis zur Homosexualität ist in vielen Teilen der Kirche über die letzten zwei, drei Generationen so ein Lernprozess gewesen, dass da ganz viel Akzeptanz gewachsen ist …

Florin: Aber noch nicht überall. Also in der Katholischen Kirche wird Homosexuellen die Anerkennung nach wie vor versagt.

Seidel: Ja, das ist möglicherweise eine der Baustellen, wo sozusagen auch die Kirchen gefordert sind, eine Kultur der Anerkennung in ihrem Segment durchzusetzen. Und es gibt viele gute Argumente auch, von der Schriftauslegung her, die Verteufelung der Homosexualität ad acta zu legen.

Florin: Die Kirchen, auf die Sie so viele Hoffnungen setzen, verlieren Mitglieder. Im Osten haben sie nur sehr wenige Mitglieder. In Sachsen - auch wenn dort ja das "christliche Abendland" besonders intensiv verteidigt wird - kann man nun wirklich nicht davon sprechen, dass eine Mehrheit noch Mitglied der christlichen Kirchen ist. Gibt es nicht auch andere Quellen außer dem Christentum oder der Gottesbeziehung, aus denen sich dieses Bewusstsein dafür speisen kann, dass wir als Menschen nun mal nicht alleine auf der Welt sind, sondern immer in sozialen Beziehungen leben und damit auch angewiesen sind.

Seidel: Also, ich denke, da sollten auch die Kirchen oder die Theologe Übersetzungsarbeit leisten: aus ihren religiösen Begrifflichkeiten in anschlussfähige, "weltliche" Begriffe kommen. Deswegen finde ich den Begriff der Anerkennung so faszinierend, weil er im Grunde genommen eine Übersetzung von Liebe ist. Auch wie Axel Honneth das beschrieben hat, Liebe in familiären Beziehungen, und dann aber Recht in gesellschaftlicher Beziehung und soziale Wertschätzung und Solidarität im Großen und Ganzen. Und die muss sich nicht auf religiöse Gründe berufen. Da haben wir einfach auch die starke Tradition der Menschenrechte, der Einsicht in die Zusammengehörigkeit allen Lebens, die von der Biologie über die Philosophie starkgemacht wurde. Da sollte man sich, glaube ich, auf diese Werte mit einschwingen, Wege suchen, wie die auch wieder von der Mehrheit als gute Werte angesehen werden können.

Florin: Karl Marx wird in diesem Jahr oft zitiert. Einer seiner berühmtesten Sätze lautet: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein." Lenkt diese Debatte, die wir ja jetzt auch hier gerade führen, um das das Bewusstsein für Anerkennung - von Liebe haben Sie vorhin gesprochen -, lenkt diese Debatte nicht davon ab, dass die Ursachen der Nichtanerkennung knallharte materielle Verteilungskämpfe sind, dass eigentlich das Wirtschaftssystem nicht stimmt?

Seidel: Wir befinden uns seit einigen Jahrzehnten in einer so verschärften wirtschaftlichen Spannung, dadurch dass das neoliberale Wirtschaftssystem und ein entfesselter Finanzkapitalismus so starke Spaltungen, Verarmungen produziert hat, dass das natürlich die Hauptursachen auch für die globalen Krisen und Kämpfe darstellt. Hier eine Umsteuerung im Sinne eines gezähmteren Wirtschaftens, das wieder in den Dienst des Lebens und der Menschen tritt, würde ganz viel Konfliktpotenzial herausnehmen von dem, was sich jetzt leider wie in einer Neurose und auf einem Ersatz-Spielfeld auf einen Kulturkampf verlagert hat.