Manfred Götzke: Kultursensibel ist jemand, der weiß, dass man Suppe in China durchaus laut schlürfen sollte. Nicht genug kultursensibel sind dagegen Deutschlands Lehrer – sagt zumindest der Dortmunder Erziehungswissenschaftler Ahmet Toprak in seiner aktuellen Studie. Wichtige Werte konservativer muslimischer Familien – und das sind für ihn Ehrenhaftigkeit, Loyalität – spielten im Unterricht keine große Rolle, stattdessen werde Wert auf Individualismus gelegt. Und damit kommen Jungs aus muslimischen Familien nicht klar, sagt er. Stimmt das, können Lehrer mit so einer Kritik etwas anfangen? Philip Banse mit zwei Lehrerinnen aus Berlin Kreuzberg gesprochen, die es wissen müssten. An ihrer Schule liegt der Migrantenanteil bei 98 Prozent.
"Ich bin Barbara Jürgens-Streicher, ich bin hier an der Jens-Nydahl-Grundschule in Kreuzberg Konrektorin und unterrichte in einer sechsten Klasse Deutsch, Erdkunde und Musik."
"(...) ich arbeite auch an der Jens-Nydahl-Grundschule in Kreuzberg und bin in einer JÜL-Klasse tätig, bedeutet jahrgangsübergreifendes Lernen."
"Ich finde diesen Spruch von dem Herrn Toprak ein bisschen zu verallgemeinernd."
"Weil das einer unserer Schwerpunkte ist."
"Beispielsweise, wir führen das Modell der zweisprachigen Erziehung seit Jahren schon an unserer Schule, und wir legen großen Wert auf die Zweisprachigkeit, auf die Muttersprache unserer Kinder, und die deutschen Kollegen machen da mit, und es läuft sehr gut."
"Die Lehrer haben sich fortgebildet, wir haben einen Studientag mal gehabt zum Thema ‚Unser Alltag mit muslimischen Schülern?, da haben wir Experten eingeladen, die uns über die hier vorhandenen Moscheen und die Ausrichtung informiert haben. Das ist ja durchaus nicht homogen, da gibt es ja ganz viele kleine verschiedene Moscheen, die verschiedene Richtungen haben. Wir wissen auch etwas über den Koran, hier über diesen Studientag."
"Wir sehen auch, dass die Kinder hier einen Spagat machen müssen. Das können wir ihnen auch nur zum Teil erleichtern, denn wir können nicht und wir wollen nicht die gleichen Erziehungsstile der Eltern hier in der Schule weiterführen. Beispielsweise gibt es leider viele Eltern noch, die das Schlagen der Kinder als richtige pädagogische Maßnahme ansehen. Das können wir natürlich nicht machen hier an der Schule."
"Ehre hat einen ganz anderen Stellenwert eigentlich bei den muslimischen Familien als wie in deutschen Familien. Wir versuchen da aber trotzdem als Schule den Mittelweg zu finden und versuchen den Kindern aufzeigen, das sind vielleicht zwei verschiedene Verständnisse von diesen Begrifflichkeiten, aber es gibt sie auch in dem deutschen Kulturkreis."
"Der Begriff Ehre oder Familiensinn, der drückt sich ja manchmal bei den älteren Kindern dadurch aus, dass sie ihre kleineren Geschwister schützen wollen, und das tun sie ja manchmal nicht mit Mitteln, die uns recht sind. Und da sind wir halt auf dem Weg und haben ihnen halt gezeigt, dass man auch ohne Schlagen, ohne Gewalt seine kleineren Geschwister beschützen kann und dass es im Grunde ja was Gutes ist. Aber man muss es verbal tun und nicht mit Gewalt. Und ich denke, da treffen sich die beiden Vorstellungen ganz gut."
"Wir als Schule können ganz viel machen, aber solange die Eltern da nicht mitmachen, wird diese Kluft, glaube ich, immer bestehen bleiben."
Götzke: Zwei Lehrerinnen aus einer Kreuzberger Schule, und am Telefon ist jetzt der Verfasser der Studie "Muslimische Kinder und Jugendliche in Deutschland". Guten Tag, Herr Toprak!
Ahmet Toprak: Hallo, guten Tag!
Götzke: Herr Toprak, sind diese beiden Lehrerinnen zu wenig kultursensibel?
Toprak: Nein, wir haben natürlich auch nicht alle Lehrerinnen und Lehrer gemeint, sondern wir haben in erster Linie … unsere Kritik geht an die Ausbildung der Lehrkräfte, dass das in der Lehrerausbildung, die kultursensible Vorgehensweise nicht vermittelt wird oder unausreichend vermittelt wird. Natürlich gibt es Lehrkräfte, die sehr sensibel, offen sind, die auch natürlich sich weiter fortbilden, aber das ist nicht systematisiert in Deutschland.
Götzke: Aber kultursensibles Verhalten, ist das an dieser Schule, die wir da gerade gehört haben, wäre das Ihrer Meinung nach vorbildlich gelöst oder eben noch nicht?
Toprak: Wenn ich jetzt die Ausschnitte mir anhöre, denke ich, das ist auf einem sehr guten Weg, aber ich denke, das muss auch vom Kollegium getragen werden. Also das heißt, alle Kolleginnen und Kollegen vor Ort müssen da sensibilisiert sein. Ich weiß ja nicht, ob die zwei Damen alleine sind oder ob die ganzen Kollegen mitziehen, das weiß ich nicht. Es gibt natürlich in Schulen solche Lehrkräfte, ein oder zwei, die das machen, aber das muss natürlich über das ganze Kollegium hinausgehen.
Götzke: Die Lehrerinnen haben ja auch deutlich gemacht, sie wollen die Erziehungsstile der Eltern in der Schule nicht weiterführen und da vielleicht auch einen Gegenpol setzen. Sie wollen das aber schon so ein bisschen, Sie fordern das schon?
Toprak: Nein, wir sagen, man muss den Kindern klare Grenzen setzen, den Kinder und Jugendlichen sagen, was sie tun sollen. Also das heißt, man muss den Kindern und Jugendlichen eine Orientierung geben, dass auch die Grenzen klar sind, was darf ich, was darf ich nicht, und ich habe das Gefühl, das passiert in den deutschen Schulen weniger. Das hat ja mit Autorität nichts zu tun, sondern mit Autoritäten auch nichts zu tun, sondern das hat einfach damit zu tun, dass die Kinder und Jugendlichen klare Ansagen brauchen, klare Grenzen brauchen, klare Regeln brauchen. Das sind eigentlich die ganz trivialen, banalen Sachen, die wir immer brauchen, wenn wir mit Kindern und Jugendlichen arbeiten.
Götzke: Ja, Sie sagen es selbst, es ist relativ trivial, ich frag mich, ob das jetzt nur für die muslimischen Schüler gilt. Klare Ansagen brauchen doch eigentlich alle Kinder.
Toprak: Nee, das brauchen alle, aber das Problem besteht darin, dass die Menschen glauben, dass man vielleicht Jugendliche und Kinder mit anderen kulturellen Hintergründen anders behandeln sollte. Sollte man nicht, man muss deren Lebenswelten verstehen, ihnen klare Grenzen setzen, mit ihnen auch ganz offen reden: Du bist mir wichtig. Und wenn man den Kindern und Jugendlichen Grenzen setzt, dann möchte man ja auch, dass sie in der Gesellschaft nicht verloren gehen, und das finden auch die Kinder ganz wichtig. Man vermittelt das Bild, ich bin dem Lehrer wichtig, der möchte mich mehr behalten. Das heißt, wenn man die Kinder konfrontiert und mit deren Fehlverhalten konfrontiert, möchte man ja, dass diese Kinder in der Gesellschaft ankommen. Wenn man sich desinteressiert zeigt und gar nichts tut, das kommt bei den Kindern nicht gut an.
Götzke: Worin zeigt sich denn das Desinteresse – dass man mit den Werten des Kulturkreises nicht vertraut ist, oder wo sehen Sie da das Problem Kultursensibilität? Was Sie jetzt gesagt haben, trifft doch eigentlich auf jeden guten Lehrer zu.
Toprak: Ja, wir sagen eigentlich, wenn jeder Lehrer gut ist, der braucht das auch gar nicht. Mein Gefühl sagt natürlich, dass man auch die Lebenswelten der Menschen kennt. Zum Beispiel wissen wir, dass viele Eltern einfach das Schulsystem nicht kennen, wir wissen auch, dass viele Eltern Hemmungen haben, in die Schule zu kommen, weil sie einfach ängstlich sind aufgrund der Sprache, aufgrund dessen sie nicht wissen, wie kann ich mit dem Lehrer reden, kann ich mit dem Lehrer überhaupt reden. Und man schickt einen Brief nach Hause, die Eltern reagieren nicht, vielleicht haben sie den Brief gar nicht verstanden, vielleicht wissen sie auch gar nicht, was sie zu tun haben, vielleicht haben sie Angst. Und da noch mal draufzuschauen, warum kommen die nicht, und nicht sofort verurteilen, sondern noch mal genauer hinschauen, warum reagieren die Eltern genau so. Und dann sich Mühe gibt, dann vielleicht mal anders einzuladen, dann bin ich überzeugt, dass da auch mehr passieren kann.
Götzke: Aber wo sind da die Grenzen dessen erreicht, was Schule überhaupt leisten kann?
Toprak: Das ist genau der Punkt. Natürlich muss man auch Lehrkräfte in Schutz nehmen, sie können nicht alles leisten. Da sagen wir auch klipp und klar, dass wir an Schulen auch Sozialarbeiter brauchen, an jeder Schule brauchen wir Sozialarbeiter. Man muss auch die Aufgaben der Lehrkräfte noch mal neu organisieren. Die Lehrer werden zu Lehrern ausgebildet und nicht zu Sozialarbeitern, und da muss man auch dort noch mal die Lehrer in Schutz nehmen. Entweder sie müssen anders ausgebildet werden, und wenn das nicht der Fall ist, dann müssen sie natürlich auch Unterstützung bekommen von der sozialen Arbeit, und das passiert auch selten.
Götzke: Kommen wir noch mal auf die Werte zu sprechen – Ehrenhaftigkeit, Loyalität –, die in konservativen muslimischen Familien eine große Rolle spielen. Sie sagen, diese Werte müssten auch im Unterricht eine größere Rolle spielen, aber sollte Schule nicht eher Werte der Mehrheitsgesellschaft vermitteln als die einer Minderheit?
Toprak: Nein, das habe ich nicht gesagt, das war anscheinend ein Missverständnis. Ich habe nur darauf verwiesen, dass die Eltern und dass die Kinder mit bestimmten Erziehungsstilen kommen, dass diese Erziehungsstile natürlich in der Schule nicht vorgegeben werden, und dann gibt es Missverständnisse zwischen Lehrkräften und Schülern. Ich bin der Letzte, der da sagen würde, man muss genau diese Werte und Normen vermitteln. Wichtig ist, dass man diese Werte und Normen, die die Eltern vermitteln, akzeptiert, stehen lässt, aber alternative Erziehungsstile vorgibt. Und wer das annimmt, ist gut, und wer das nicht annimmt, ist auch nicht so schlimm, darum geht es ja. Das heißt, das Gefühl wird vermittelt, eure Werte und Normen, die ihr mitbringt, sind nicht gut, also müsst ihr jetzt unsere Werte und Normen übernehmen. Und wenn man das macht, dann gehen die Leute in die Verteidigung. Deshalb muss man die wertschätzen, stehen lassen und dann selber versuchen, noch mal bei der Werteerziehung zu steuern, aber die Gegenwerte auch akzeptieren. Darum geht es.
Götzke: Herr Toprak, vielen Dank für das Gespräch!
Toprak: Danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
"Ich bin Barbara Jürgens-Streicher, ich bin hier an der Jens-Nydahl-Grundschule in Kreuzberg Konrektorin und unterrichte in einer sechsten Klasse Deutsch, Erdkunde und Musik."
"(...) ich arbeite auch an der Jens-Nydahl-Grundschule in Kreuzberg und bin in einer JÜL-Klasse tätig, bedeutet jahrgangsübergreifendes Lernen."
"Ich finde diesen Spruch von dem Herrn Toprak ein bisschen zu verallgemeinernd."
"Weil das einer unserer Schwerpunkte ist."
"Beispielsweise, wir führen das Modell der zweisprachigen Erziehung seit Jahren schon an unserer Schule, und wir legen großen Wert auf die Zweisprachigkeit, auf die Muttersprache unserer Kinder, und die deutschen Kollegen machen da mit, und es läuft sehr gut."
"Die Lehrer haben sich fortgebildet, wir haben einen Studientag mal gehabt zum Thema ‚Unser Alltag mit muslimischen Schülern?, da haben wir Experten eingeladen, die uns über die hier vorhandenen Moscheen und die Ausrichtung informiert haben. Das ist ja durchaus nicht homogen, da gibt es ja ganz viele kleine verschiedene Moscheen, die verschiedene Richtungen haben. Wir wissen auch etwas über den Koran, hier über diesen Studientag."
"Wir sehen auch, dass die Kinder hier einen Spagat machen müssen. Das können wir ihnen auch nur zum Teil erleichtern, denn wir können nicht und wir wollen nicht die gleichen Erziehungsstile der Eltern hier in der Schule weiterführen. Beispielsweise gibt es leider viele Eltern noch, die das Schlagen der Kinder als richtige pädagogische Maßnahme ansehen. Das können wir natürlich nicht machen hier an der Schule."
"Ehre hat einen ganz anderen Stellenwert eigentlich bei den muslimischen Familien als wie in deutschen Familien. Wir versuchen da aber trotzdem als Schule den Mittelweg zu finden und versuchen den Kindern aufzeigen, das sind vielleicht zwei verschiedene Verständnisse von diesen Begrifflichkeiten, aber es gibt sie auch in dem deutschen Kulturkreis."
"Der Begriff Ehre oder Familiensinn, der drückt sich ja manchmal bei den älteren Kindern dadurch aus, dass sie ihre kleineren Geschwister schützen wollen, und das tun sie ja manchmal nicht mit Mitteln, die uns recht sind. Und da sind wir halt auf dem Weg und haben ihnen halt gezeigt, dass man auch ohne Schlagen, ohne Gewalt seine kleineren Geschwister beschützen kann und dass es im Grunde ja was Gutes ist. Aber man muss es verbal tun und nicht mit Gewalt. Und ich denke, da treffen sich die beiden Vorstellungen ganz gut."
"Wir als Schule können ganz viel machen, aber solange die Eltern da nicht mitmachen, wird diese Kluft, glaube ich, immer bestehen bleiben."
Götzke: Zwei Lehrerinnen aus einer Kreuzberger Schule, und am Telefon ist jetzt der Verfasser der Studie "Muslimische Kinder und Jugendliche in Deutschland". Guten Tag, Herr Toprak!
Ahmet Toprak: Hallo, guten Tag!
Götzke: Herr Toprak, sind diese beiden Lehrerinnen zu wenig kultursensibel?
Toprak: Nein, wir haben natürlich auch nicht alle Lehrerinnen und Lehrer gemeint, sondern wir haben in erster Linie … unsere Kritik geht an die Ausbildung der Lehrkräfte, dass das in der Lehrerausbildung, die kultursensible Vorgehensweise nicht vermittelt wird oder unausreichend vermittelt wird. Natürlich gibt es Lehrkräfte, die sehr sensibel, offen sind, die auch natürlich sich weiter fortbilden, aber das ist nicht systematisiert in Deutschland.
Götzke: Aber kultursensibles Verhalten, ist das an dieser Schule, die wir da gerade gehört haben, wäre das Ihrer Meinung nach vorbildlich gelöst oder eben noch nicht?
Toprak: Wenn ich jetzt die Ausschnitte mir anhöre, denke ich, das ist auf einem sehr guten Weg, aber ich denke, das muss auch vom Kollegium getragen werden. Also das heißt, alle Kolleginnen und Kollegen vor Ort müssen da sensibilisiert sein. Ich weiß ja nicht, ob die zwei Damen alleine sind oder ob die ganzen Kollegen mitziehen, das weiß ich nicht. Es gibt natürlich in Schulen solche Lehrkräfte, ein oder zwei, die das machen, aber das muss natürlich über das ganze Kollegium hinausgehen.
Götzke: Die Lehrerinnen haben ja auch deutlich gemacht, sie wollen die Erziehungsstile der Eltern in der Schule nicht weiterführen und da vielleicht auch einen Gegenpol setzen. Sie wollen das aber schon so ein bisschen, Sie fordern das schon?
Toprak: Nein, wir sagen, man muss den Kindern klare Grenzen setzen, den Kinder und Jugendlichen sagen, was sie tun sollen. Also das heißt, man muss den Kindern und Jugendlichen eine Orientierung geben, dass auch die Grenzen klar sind, was darf ich, was darf ich nicht, und ich habe das Gefühl, das passiert in den deutschen Schulen weniger. Das hat ja mit Autorität nichts zu tun, sondern mit Autoritäten auch nichts zu tun, sondern das hat einfach damit zu tun, dass die Kinder und Jugendlichen klare Ansagen brauchen, klare Grenzen brauchen, klare Regeln brauchen. Das sind eigentlich die ganz trivialen, banalen Sachen, die wir immer brauchen, wenn wir mit Kindern und Jugendlichen arbeiten.
Götzke: Ja, Sie sagen es selbst, es ist relativ trivial, ich frag mich, ob das jetzt nur für die muslimischen Schüler gilt. Klare Ansagen brauchen doch eigentlich alle Kinder.
Toprak: Nee, das brauchen alle, aber das Problem besteht darin, dass die Menschen glauben, dass man vielleicht Jugendliche und Kinder mit anderen kulturellen Hintergründen anders behandeln sollte. Sollte man nicht, man muss deren Lebenswelten verstehen, ihnen klare Grenzen setzen, mit ihnen auch ganz offen reden: Du bist mir wichtig. Und wenn man den Kindern und Jugendlichen Grenzen setzt, dann möchte man ja auch, dass sie in der Gesellschaft nicht verloren gehen, und das finden auch die Kinder ganz wichtig. Man vermittelt das Bild, ich bin dem Lehrer wichtig, der möchte mich mehr behalten. Das heißt, wenn man die Kinder konfrontiert und mit deren Fehlverhalten konfrontiert, möchte man ja, dass diese Kinder in der Gesellschaft ankommen. Wenn man sich desinteressiert zeigt und gar nichts tut, das kommt bei den Kindern nicht gut an.
Götzke: Worin zeigt sich denn das Desinteresse – dass man mit den Werten des Kulturkreises nicht vertraut ist, oder wo sehen Sie da das Problem Kultursensibilität? Was Sie jetzt gesagt haben, trifft doch eigentlich auf jeden guten Lehrer zu.
Toprak: Ja, wir sagen eigentlich, wenn jeder Lehrer gut ist, der braucht das auch gar nicht. Mein Gefühl sagt natürlich, dass man auch die Lebenswelten der Menschen kennt. Zum Beispiel wissen wir, dass viele Eltern einfach das Schulsystem nicht kennen, wir wissen auch, dass viele Eltern Hemmungen haben, in die Schule zu kommen, weil sie einfach ängstlich sind aufgrund der Sprache, aufgrund dessen sie nicht wissen, wie kann ich mit dem Lehrer reden, kann ich mit dem Lehrer überhaupt reden. Und man schickt einen Brief nach Hause, die Eltern reagieren nicht, vielleicht haben sie den Brief gar nicht verstanden, vielleicht wissen sie auch gar nicht, was sie zu tun haben, vielleicht haben sie Angst. Und da noch mal draufzuschauen, warum kommen die nicht, und nicht sofort verurteilen, sondern noch mal genauer hinschauen, warum reagieren die Eltern genau so. Und dann sich Mühe gibt, dann vielleicht mal anders einzuladen, dann bin ich überzeugt, dass da auch mehr passieren kann.
Götzke: Aber wo sind da die Grenzen dessen erreicht, was Schule überhaupt leisten kann?
Toprak: Das ist genau der Punkt. Natürlich muss man auch Lehrkräfte in Schutz nehmen, sie können nicht alles leisten. Da sagen wir auch klipp und klar, dass wir an Schulen auch Sozialarbeiter brauchen, an jeder Schule brauchen wir Sozialarbeiter. Man muss auch die Aufgaben der Lehrkräfte noch mal neu organisieren. Die Lehrer werden zu Lehrern ausgebildet und nicht zu Sozialarbeitern, und da muss man auch dort noch mal die Lehrer in Schutz nehmen. Entweder sie müssen anders ausgebildet werden, und wenn das nicht der Fall ist, dann müssen sie natürlich auch Unterstützung bekommen von der sozialen Arbeit, und das passiert auch selten.
Götzke: Kommen wir noch mal auf die Werte zu sprechen – Ehrenhaftigkeit, Loyalität –, die in konservativen muslimischen Familien eine große Rolle spielen. Sie sagen, diese Werte müssten auch im Unterricht eine größere Rolle spielen, aber sollte Schule nicht eher Werte der Mehrheitsgesellschaft vermitteln als die einer Minderheit?
Toprak: Nein, das habe ich nicht gesagt, das war anscheinend ein Missverständnis. Ich habe nur darauf verwiesen, dass die Eltern und dass die Kinder mit bestimmten Erziehungsstilen kommen, dass diese Erziehungsstile natürlich in der Schule nicht vorgegeben werden, und dann gibt es Missverständnisse zwischen Lehrkräften und Schülern. Ich bin der Letzte, der da sagen würde, man muss genau diese Werte und Normen vermitteln. Wichtig ist, dass man diese Werte und Normen, die die Eltern vermitteln, akzeptiert, stehen lässt, aber alternative Erziehungsstile vorgibt. Und wer das annimmt, ist gut, und wer das nicht annimmt, ist auch nicht so schlimm, darum geht es ja. Das heißt, das Gefühl wird vermittelt, eure Werte und Normen, die ihr mitbringt, sind nicht gut, also müsst ihr jetzt unsere Werte und Normen übernehmen. Und wenn man das macht, dann gehen die Leute in die Verteidigung. Deshalb muss man die wertschätzen, stehen lassen und dann selber versuchen, noch mal bei der Werteerziehung zu steuern, aber die Gegenwerte auch akzeptieren. Darum geht es.
Götzke: Herr Toprak, vielen Dank für das Gespräch!
Toprak: Danke auch!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.