Stefan Koldehoff: Herr Ullrich, die Wände sind leer – na ja, nicht ganz leer – im Kanzleramt. Kokoschka hängt wahrscheinlich noch und das eine oder andere auch noch. Aber die beiden Noldes, die es mal gab im Amtszimmer der Bundeskanzlerin, die hängen nicht mehr. Sie hatte dann kurzzeitig mal Alternativen überlegt, Schmidt-Rottluff beispielsweise; dann tauchten auch da frühe antisemitische Zitate auf. Und nun heißt die Entscheidung von Frau Merkel, dann hänge ich doch lieber gar nichts mehr hin. – Eine gute Entscheidung oder eine typische Merkel-Entscheidung?
Wolfgang Ullrich: Ach Gott, vor allem erst mal eine nachvollziehbare Entscheidung. Grundsätzlich kann ich auch verstehen, dass man Bilder von Künstlern, die jetzt auch in eine politische Debatte geraten sind, da an diesem Ort nicht mehr haben will. Das ist jetzt kein Museumsort, das ist kein Ort der Reflexion, des Diskurses; es ist ein Ort, der doch zumindest eine gewisse repräsentative Dimension hat. Man kann sich vorstellen: Da werden auch Besucher empfangen, da werden Gespräche geführt, da ist natürlich so ein Kunstwerk an der Wand oft mal auch eine Art von "conversation piece". Man fängt an, übers Bild zu reden, um dann zu den heiklen Themen zu kommen. Und wenn dann schon das Bild heikel ist, ist das nicht so gut. Aber vielleicht ist deshalb die weiße Wand auch nicht so gut, weil man einen unverbindlichen Anlass dann weniger hat, in ein Gespräch zu kommen.
Konversation beginnt beim Bild
Koldehoff: Macht es dann der Bundespräsident richtig? Die treten grundsätzlich – das war bei Herrn Gauck schon so, das ist bei Herrn Steinmeier jetzt nicht anders – vor großen Kissenbildern von Gotthard Graubner auf. Daneben die Bundesflagge, unverbindlich große Farblandschaften, nichts Gegenständliches zu erkennen – damit auch nichts Gefährliches, nichts Verfängliches.
Ullrich: Ja, vielleicht schon wieder zu unverfänglich, zu unspezifisch, auch wieder im Sinne von "conversation piece" nicht ideal. Aber ich denke zum Beispiel zurück, wie das gelöst war im Kanzlerbungalow in den 1960er-Jahren in Bonn, der ja von Sep Ruf gebaut wurde. Da hing an einer Stelle, wo dann viele dieser Gespräche und Konferenzen stattfanden, ein Gemälde von Alexander Camaro – kennt man heute kaum noch: ein Bild, das von seiner Struktur her ziemlich abstrakt war, informell, durchaus auch zeitgemäß, was aber dann den pathetischen Titel trug: Schmiede des Vulkan. Da konnte man gleich mit Mythologie kommen und mit viel Interpretation. Ich würde sagen, das war ideal, um ins Gespräch zu kommen.
Koldehoff: Aber dann redet man mehr über den Titel als über das Bild, oder?
Ullrich: Der Titel ließ sich natürlich beiläufig immer einbringen. Ich weiß nicht, wie viel da jetzt wirklich passiert ist vor dem Bild. Aber da wird doch mal durch so einen Titel zumindest ein Assoziationsraum geschaffen, und das kann Anlass sein, mal unverbindlich in ein Gespräch zu kommen.
Man kann ja mal ein bisschen historisch zurückblicken. Es gibt ja eine große Tradition, auch von Gemälden, im Zuge von Politik und Diplomatie. Sicher der prominenteste Maler, der hier eine Rolle spielte, war Peter Paul Rubens, der zum Teil, auch wenn es größere internationale Friedenskonferenzen gab, wenn sich Staatsoberhäupter, Könige getroffen haben, eigens Bilder dafür gemalt hat, um so einen Konversations-Background zu schaffen. Das ist eine sehr interessante Funktion von Kunst. Die ist vielleicht ein bisschen in den Hintergrund geraten in Moderne und Gegenwart, aber vielleicht könnte jetzt diese Debatte, die wir gerade haben, das wieder ein bisschen ins Bewusstsein zurückholen.
Koldehoff: Sie haben ein sehr schönes Buch gemacht über Kunstwerke, die in Büros hängen, in Führungsbüros, auch in Unternehmen, auch bei Bankvorständen. Peter Paul Rubens würde heute wahrscheinlich so nicht mehr gehen; es muss schon irgendwie immer auch was Aktuelles und damit was haben, was, na ja, wenn schon nicht hip, dann wenigstens einigermaßen up to date wirkt, oder?
Ullrich: Ja, wobei man sagen muss, auch Rubens war durchaus aktuell. Natürlich hatte er auch mythologische Themen. Aber er hat die doch so präsentiert, dass klar war, welche Anspielungen auf die zeitgenössische Politik, auf Mächteverhältnisse, auf einzelne Personen da noch mit enthalten waren. Im weitesten Sinne eine allegorische Kunst. Und klar, da haben Sie völlig recht: So was ist heute eher unüblich. Trotzdem: Nachdem sich das vielleicht auch ein bisschen erschöpft hat, jetzt nur diese grellen und abstrakten und unverbindlichen Bilder, würde ich mir zumindest wünschen, dass für repräsentative Orte auch wieder ein bisschen subtilere Bildprogramme gesucht oder entwickelt werden.
"Was war denn prägend für die deutsche Kunst?"
Koldehoff: Soll damit auch eine politische Aussage verbunden sein? Emil Nolde hat unter anderem ins Kanzleramt gefunden, weil er als ausschließlich verfolgter Künstler mit Malverbot galt. Nun wissen wir inzwischen, dass das alles so nicht gestimmt hat. Müsste Frau Merkel heute auch wieder ein Zeichen setzen, eine Frau, einen verfolgten Künstler wie Otto Freundlich, der im Konzentrationslager ermordet worden ist, da hinhängen? Oder darf es allein um Geschmack und, wie Sie vorhin schon mehrfach sagten, ums Konversationspotenzial gehen?
Ullrich: Nur Geschmack ist vielleicht wirklich zu wenig. Dass man damit noch eine politische Aussage verbinden kann, finde ich gut. Sie sollte vielleicht nicht zu eindeutig und zu programmatisch sein. Aber selbstverständlich kann man natürlich darüber nachdenken, warum bisher immer nur männliche Künstler an solchen Orten aufgetaucht sind. Natürlich gibt es viele, im "Dritten Reich" verfolgte, zu Tode gekommene Künstler, die es verdient hätten, viel mehr auch noch in den Vordergrund gestellt zu werden. Da würde einem relativ schnell vieles einfallen. Man kann aber auch noch in ganz andere Richtungen denken. Wenn man sagt, es muss nicht ganz zeitgenössisch sein, aber vielleicht geht man doch mal ein, zwei Generationen weiter als Emil Nolde und überlegt, was war dann prägend auch für eine deutsche Kunst, nach dem deutschen Expressionismus, der jetzt lange diese repräsentative Funktion hatte, und ist dann so entstanden? Dann würde man vielleicht auf etwas wie die Fotoschule von Bernd und Hilla Becher kommen und vielleicht würde das ja zum Naturell von Frau Merkel gar nicht so schlecht passen, diese analytischen, nüchternen, sehr klaren Bilder von Hochöfen oder von Fachwerkhäusern. Da kann man sehr viel dann über Strukturwandel sprechen und da kann man sehr viel andere Themen dran aufhängen. Zugleich ist es nicht programmatisch so eindeutig, dass es jetzt keinen Freiraum mehr ließe.
Mögliche Alternative: Fotos von Bernd und Hilla Becher
Koldehoff: Eine besondere Form der staatlichen Repräsentation ist ja die sogenannte Kanzler- oder Kanzlerinnen-Galerie. Da lässt man sich, wenn man die Amtszeit hinter sich hat, von jemandem porträtieren, und das hängt dann auch im Bundeskanzleramt. Wie geht es Ihnen, wenn Sie sich da die Bilder angucken?
Ullrich: Ja! Da ist ja doch interessant, vielleicht noch kurz angemerkt: Diese Galerie wurde von Helmut Schmidt ins Leben gerufen. Dann wurden für die Kanzler, die es vor ihm gab, im Nachhinein diese Bilder in Auftrag gegeben. Und seit Helmut Schmidt darf der jeweilige Kanzler selbst den Auftrag vergeben. Schmidt hat damals zu Zeiten noch der deutschen Teilung Bernhard Heisig verpflichtet, einen ostdeutschen Maler. Das war eine sehr politische Geste. Das bisher jüngste Bild in dieser Reihe ist dieses Bild von Jörg Immendorff, das Gerhard Schröder zeigt, das völlig aus dieser Logik davor herausfällt. Alle Bilder davor waren vom Charakter eigentlich eher Privatporträts, ganz ohne Symbole, ohne Überhöhung, während Immendorff hier schon eigentlich ein Repräsentations- und fast schon ein Verherrlichungsbild gemalt hat: der Kanzler als Friedenskanzler in Gold mit Attributen des Künstlers. Eine große Überhöhung, und es ist verdammt schwer, da jetzt einen Anschluss zu finden, der nicht völlig banal und trivial und bieder aussieht. Das wird eine große Aufgabe, da jetzt eine schlüssige Fortsetzung und vielleicht auch einen interessanten Gegenentwurf zu bieten zu gerade diesem Immendorff-Bild von Schröder.
Koldehoff: Der Moment kann schneller kommen, als wir beide jetzt vielleicht ahnen. Deswegen gehen wir noch mal zurück in die unmittelbare Gegenwart. Sie kommen jetzt aus diesem Gespräch nicht raus, ohne zu sagen: Unter welchem Bild oder unter welcher Künstlerin, welchem Künstler würden Sie denn bei Ihrem nächsten Besuch bei Frau Merkel am liebsten Kaffee trinken?
Ullrich: Sie meinen bei meinem ersten Besuch...
Koldehoff: Auch das.
Ullrich: Na gut. Als ich gerade Bernd und Hilla Becher ansprach, würde ich sagen, das fände ich ganz schön, vor allem vielleicht auch ein Gespräch mit ihr über eine solche Art von Kunst. Oder vielleicht auch eine andere Art von Fotografie. Wir reden jetzt hier so viel über Malerei, aber ich finde, gerade in den letzten Jahrzehnten sind, jetzt auch unabhängig von der Becher-Schule - es gibt jetzt ja auch in Ostdeutschland sehr viele wichtige Fotografinnen und Fotografen, vielleicht auch Bilder von Tina Bara, einer Fotografin, die hier in Leipzig lehrt, die sehr viel sich auch mit dem Strukturwandel in Ostdeutschland beschäftigt hat in ihrer Arbeit.
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