Stefan Koldehoff: Und mit der Kunst und der Wirtschaft geht es auch noch ein wenig weiter, knapp eine Woche vor Weihnachten. Mit Kunst und Kapitalismus, um es präzise zu sagen – schließlich kann man Bilder und Grafiken und Plastiken und und und ja auch ganz prima schenken.

Die ewige Schenken-oder-Nicht-Schenken-Debatte kann ja ohnehin schon seit Jahren niemand mehr hören – weil es einfach keine richtige Antwort geben kann. Der Kölner Künstler Ralf Peters hat dafür und in diesem Zusammenhang eine andere Diskussion angestoßen oder wiederbelebt. Jene nämlich, wie Künstlerinnen und Künstler eigentlich überhaupt jenseits des kapitalistischen Systems noch eine eigene Position finden können. Herr Peters: Warum ist das überhaupt ein Thema?

Ralf Peters: Zunächst mal war es für mich ein ganz persönliches Thema vor einigen Jahren, als ich einfach künstlerisch an einem Punkt war, an dem ich noch mal mich selbst positionieren wollte, und über diese Versuche der Selbstpositionierung ist es dann dazu gekommen, dass sich das Thema noch mal in eine etwas allgemeinere Richtung für mich entwickelt hat. Ich denke, dass der Künstler und die Künstlerin in unserem durchkapitalisierten System schon ein paar wichtige Funktionen möglicherweise haben, und einige dieser Funktionen sind nicht affirmativ, um es mal so zu sagen, sondern könnten vielleicht auch die Künstler selber rausziehen aus einer zu engen Umklammerung durch dieses kapitalistische Denken.

Koldehoff: Sie gehen das Thema historisch an. Sie beginnen bei Friedrich Schiller und den Briefen zur ästhetischen Erziehung. Schiller wollte der Entfremdung des Menschen von Arbeit und Produkten und der Welt insgesamt ein Konzept entgegensetzen, das aus der Kunst kommen sollte, das hin zu einer menschenwürdigeren Existenz wieder führen sollte. Das war damals doch eigentlich gar kein schlechter Gedanke?

Peters: Ja, das glaube ich auch. Damals war das ein guter Gedanke und das wäre auch heute noch ein guter Gedanke. Aber die Verhältnisse sind nicht mehr so.

Koldehoff: Was hat sich geändert?

Peters: Das, was sich geändert hat, ist, dass das kapitalistische Denken, der Geist des Kapitalismus, wie ich es dann in diesem Buch hier mit Max Weber und Max Scheler nenne, so überhandgenommen hat, dass es mehr darum gehen muss, für den Künstler überhaupt noch irgendwelche Nischen zu finden, in denen so etwas wie eine künstlerische Existenz noch möglich sein könnte.

Koldehoff: Das heißt, sich nicht anzupassen an dieses System, das, wenn man Ihnen folgt in Ihrem Buch, eigentlich alle Bereiche von Gesellschaft fest im Griff hat.

Peters: Ja, genau. Sich nicht anzupassen oder zumindest zu wissen, wenn man sich anpasst. Eine Position zu finden, in der es möglich ist, den Abstand zum kapitalistischen Denken selbst zu entscheiden, selbst zu bestimmen.

Koldehoff: Das klingt ein bisschen schwarz-weiß. Ist denn Kapitalismus per se eine Form, die immer nach Affirmation, nach Vergewisserung, nach Bestätigung strebt?

Peters: Ich würde sagen, Kapitalismus ist auf jeden Fall ein System, das immer nach Vereinnahmung strebt. Alles was es an Tendenzen in einer Gesellschaft gibt, die kapitalistisch funktioniert, will vom Kapitalismus – was immer das heißt; das ist natürlich kein Subjekt, das wirklich handelt. Aber in diesem System gibt es die Tendenz, dass die verschiedenen auch Gegenbewegungen zum Kapitalismus vereinnahmt werden und selbst zu Waren gemacht werden, zu Produkten gemacht werden, die man auf einem Markt wieder verkaufen kann.

Koldehoff: Ist das denn jemals anders gewesen in der Geschichte des Künstlerseins, der Künstlerexistenz?

Peters: Das glaube ich schon. Es war natürlich immer so, dass Künstler auch in irgendeiner Weise leben mussten und bezahlt werden mussten für das, was sie gemacht haben. Aber das stand in früh- oder in vorkapitalistischen Gesellschaften, glaube ich, nicht so im Vordergrund. Da gab es ja ganz andere Gründe, warum Künstler Kunst gemacht haben, beispielsweise religiöse Gründe, und das hatte natürlich einen ganz anderen Zusammenhang, als das heute im Kapitalismus der Fall ist.

Koldehoff: Der Preis dafür war natürlich, dass man damals gefallen musste – sei es nun der Kirche als Auftraggeber oder den Fürstenhäusern als Auftraggeber. Privates Sammeln und damit auch privaten Geschmack und Freiheit gab es ja zunächst noch nicht.

Peters: Das gab es damals noch nicht – genau. Das heißt, es ist auch ganz wichtig zu sehen: Die Form von Kunst, die wir heute haben, hat sich ja auch innerhalb einer Kulturgeschichte entwickelt, zu der auch der Kapitalismus gehört, und man könnte sogar sagen, dass der Kapitalismus und die moderne Kunst, so wie wir sie heute verstehen, aus derselben Wurzel stammen, nämlich der Renaissance der Moderne, wenn man so will. Insofern gibt es da natürlich nicht nur negative Aspekte; da gibt es ja unglaublich viele Möglichkeiten und Chancen, die sich überhaupt erst für die moderne Kunst eröffnet haben, die es vorher nicht gegeben hat.

Koldehoff: Eine der zentralen Fragen, die Sie immer wieder stellen in Ihrem Buch, ist die nach der Integrität und nach der Haltung.

Peters: Ja.

Koldehoff: Wie kann man überhaupt in der durchkapitalisierten Gesellschaft noch eine integre Position entwickeln als Künstler. – Wie kann man denn, Herr Peters?

Peters: Ja, es ist eine große Frage, und ich weiß nicht, ob ich die Antwort darauf schon habe. Das ist ja auch nur (dieses kleine Büchlein) ein Schritt auf dem Weg des Weiterdenkens. Ein wichtiger Aspekt für mich zumindest wäre das, was ich im Prinzip schon gesagt habe, dass man versucht, den Abstand zum kapitalistischen Denken zu wahren oder zumindest zu wissen, wie ich ihn wahren könnte. Ich kann als Künstler mich ja nicht völlig rausziehen aus unserer Gesellschaft. Wenn ich überleben will, muss ich in irgendeiner Weise auf dieser ökonomischen Ebene auch Kompromisse eingehen, oder das, was ich mache, in irgendeiner Weise auch in den Markt hineinbringen. Aber für mein eigenes Denken, für mein Selbstverständnis kann es mir vielleicht gelingen, immer wieder und auch immer wieder neu eine Position zu finden, in der ich für das, worum es mir eigentlich geht in der Kunst, integer bleibe, um das Wort noch mal zu benutzen.

Koldehoff: Ist das denn eine Fragestellung, die sich vor allen Dingen jungen Künstlerinnen und Künstlern stellt? Wenn Sie einen Gerhard Richter, einen Georg Baselitz, einen David Hockney fragen werden, malen Sie für den Markt oder fürs kapitalistische System, dann werden die das vehement bestreiten.

Peters: Ja. Aber ich glaube, die bestreiten es nicht in erster Linie, weil sie schon relativ alt sind und erfahren sind, sondern weil sie schon keine Notwendigkeit mehr haben, fürs Überleben noch Geld zu verdienen, sondern das sind ja erfolgreiche Künstler, die auf der einen Seite im Markt so angesehen sind, dass sie auf der anderen Seite auch machen können was sie wollen – toll für diese Künstler und da passiert ja unglaublich viel Gutes an Kunst dadurch. Aber die meisten Künstler, egal ob sie jünger sind oder älter sind, erfahren oder nicht so erfahren, sind ja in einer ganz anderen Grundsituation, in der die Frage, wie kann ich überleben als Künstler oder Künstlerin, sich immer wieder neu stellt.

Koldehoff: Sind diese durchgesetzten Künstler, über die wir jetzt sprechen, denn welche, denen Sie ein gewisses Maß an Integrität nach Ihrem Kanon zubilligen?

Peters: Auf jeden Fall. Ich glaube, dass so jemand wie Gerhard Richter das wirklich geschafft hat für sich selbst - und das spricht für ihn als Künstler und wirklich auch als reife Person -, sich von dem, was der Kunstmarkt mit ihm macht, nicht in einer Weise beeinflussen zu lassen, dass er diesen Markt bedienen will. Aber er hat natürlich auch mittlerweile diesen Status, in dem er, egal was er macht – und das ist ja immer in irgendeiner Weise interessant, herausfordernd, anregend, gut will ich nicht sagen -, er macht halt das, was da möglich ist für ihn und was notwendig ist für ihn als Künstler. Insofern ist das sehr integer.

Koldehoff: Dass es zu Schillers Zeiten den Kapitalismus jedenfalls in der heutigen Form noch nicht gegeben hat, darüber haben wir gerade schon gesprochen. Ab wann fangen denn Philosophen und Künstler selbst an, sich Gedanken zu machen über das Thema, wie positioniere ich mich in dieser Gesellschaft?

Peters: Das fängt sicher in der Zeit des aufkommenden Sozialismus im 19. Jahrhundert an. Da wäre Marx, da wären die Frühsozialisten in Frankreich sicher zu nennen. Ich beziehe mich in dem, was ich geschrieben habe und woran ich ja immer noch schreibe, eher auf einen etwas späteren Vertreter, auf Max Scheler, einen Philosophen, der selber kein Künstler war, aber als Philosoph auf sehr, manchmal für uns heute vielleicht auch merkwürdigen Wegen sich mit der Kunst beschäftigt hat und auch mit der Bedeutung von Kunst und Künstlertum für eine Gesellschaft, die auch seiner Meinung nach - Anfang des 20. Jahrhunderts kurz vorm Ersten Weltkrieg wurden diese Texte geschrieben, auf die ich mich beziehe - eine große Rolle spielten für diesen Kapitalismus.

Koldehoff: Auch aus eigener Biografie heraus oder warum hat er sich damit befasst?

Peters: Nicht insofern aus der eigenen Biografie heraus, als dass er als Künstler oder geistig Schaffender, wie er das selber nennt, unter dem Kapitalismus in dieser Weise gelitten hätte. Er hat auch sehr lange gebraucht, bis er eine feste Stelle hatte an einer Uni, aber ich glaube nicht, dass das eine rein persönliche Bezugnahme war, sondern ihm ging es, glaube ich, schon auch auf eine wirklich klassisch und typisch philosophische Weise um das Ganze und in dieser Frage um das Ganze hat er gesehen, dass da Kapitalismus ein ganz wichtiger Aspekt ist.

Koldehoff: Wenn Sie heute an Kunsthochschulen gehen oder diese Rundgänge, die es einmal im Jahr gibt, mitmachen und mit jungen - ich habe gerade gelernt, es liegt ja nicht am Alter-, noch nicht so durchgesetzten Künstlerinnen und Künstlern sprechen, dann hören Sie, dass es inzwischen Seminare gibt zum Thema Künstler und Marketing, wie werde ich denn erfolgreich, wie positioniere ich mich zumindest merkantil am Kunstmarkt. Ist das ein Widerspruch zu Ihren Forderungen?

Peters: Ich weiß nicht, ob das ein Widerspruch ist. Es kann ja nicht schaden, zu wissen, wie man in der Welt Resonanz bekommt für das, was man als Künstler und Künstlerin macht. Die Gefahr ist natürlich schon, dass man, wenn man es auf diese Weise lernt, das Marketing zu bedienen, dass man dann auch diesem Geist des Kapitalismus mehr verfällt, als es vielleicht für die eigene Kunst gut ist.

Koldehoff: Widerspricht das einem Qualitätsgedanken?

Peters: Das widerspricht zumindest dem Gedanken einer gewissen künstlerischen Integrität und ich würde schon auch sagen einem Qualitätsgedanken, weil wenn ich zu früh anfange, in meiner Kunst zu bedenken, wie ich diese Kunst in die Welt bringe, erfolgreich in die Welt bringe, hat das einen Einfluss auf das, was ich als Künstler mache. Wahrscheinlich ist das, was ich mache, wenn ich das ein bisschen auf Abstand halte, qualitativ interessanter zumindest.

Koldehoff: Schenken Sie Kunst zu Weihnachten? Nehmen Sie teil am Kunstmarkt?

Peters: Wenn man Bücher zur Kunst zählen würde, ja. Sonst nicht.