Tobias Armbrüster: Das Wahlergebnis in Niedersachsen vom Sonntag, das sorgt vor allem in einer Partei noch immer für Gesprächsstoff und für Kopfzerbrechen: bei der CDU. Denn die Zahlen vom Sonntagabend, die bestätigen, dass es schon seit Längerem nicht mehr rund läuft bei der Union. Schon bei der Bundestagswahl, da hatte Angela Merkels Partei deutlich verloren, und jetzt hat sie auch in Niedersachsen Stimmen eingebüßt, und zwar trotz vorteilhafter Ausgangslage. Und sie ist zum ersten Mal seit langem auch nicht mehr die stärkste politische Kraft in Niedersachsen.

Was heißt das jetzt alles für Angela Merkel, für die CDU und auch für die CSU? Das wollen wir in den kommenden Minuten ausführlich besprechen mit dem Publizisten Hugo Müller-Vogg. Er war lange Jahre Mitherausgeber der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" und gilt noch immer als Kenner der Union. Schönen guten Morgen.

Hugo Müller-Vogg: Guten Morgen, Herr Armbrüster.

Armbrüster: Herr Müller-Vogg, ist die Union auf der Verliererstraße?

Müller-Vogg: Na gut, das kann man jetzt drei Wochen nach einer Bundestagswahl, wo die Union doch ihre Position als stärkste, mit Abstand stärkste Kraft gefestigt hat, nicht sagen. Stärkste Kraft trotz deutlicher Verluste. Verliererstraße, glaube ich, sieht anders aus.

Armbrüster: Ist das nicht genau das Problem, dass dieser Verlust immer so ein bisschen kaschiert wird, dass es heißt, ja gut, viele Prozentpunkte verloren, aber immer noch stärkste Kraft? Das ist ja das, was viele Leute allgemein als Schönreden bezeichnen.

Müller-Vogg: Ja gut! Aber schauen Sie sich mal die Wahlergebnisse Angela Merkels an. Es gab einen Ausreißer, das war vor vier Jahren: Das waren die 41,5 Prozent. Ansonsten hatte die Union mit Merkel einmal 35 Prozent und einmal 34 Prozent, 33,8. So gesehen ist dieses Ergebnis gar nicht so dramatisch, wie das dargestellt wird, wenn man nur den Vergleich zu 2013 nimmt.

Aber das Problem der Union ist: Sie steht eigentlich jetzt vor einer ganz entscheidenden strategischen Frage. Findet sich die CDU/CSU mit der Existenz einer AfD, einer Partei rechts von ihr ab oder nicht? – Mein Eindruck ist, dass Angela Merkel sagt, da gibt es jetzt diese Rechtspopulisten, da können wir auch nichts dran ändern, deswegen ändern wir unseren Kurs nicht, während die CSU genau das Gegenteil will, so dass das große Problem für die Union zurzeit ist, dass CDU und CSU strategisch sich nicht einig sind.

Armbrüster: Was wäre denn Ihrer Meinung nach das richtige Rezept?

Müller-Vogg: Die Wahlanalysen zeigen ja sehr deutlich, dass die Union auch bei der Bundestagswahl kräftig an die AfD verloren hat. Helmut Kohl hat ja die Union immer beschrieben mit dem Bild des indonesischen Hausbootes. Da sagte er immer, die Hauptlast liegt in der Mitte und die Ausleger rechts und links, sozusagen die Wirtschafts- und Sozialausschüsse, die halten das Ganze stabil.

Es gibt in der CDU keine Konservativen mehr, die auch entsprechende Wähler binden können, und die Strategie der CDU, des Adenauer-Hauses war ja ganz deutlich, wir holen links der Mitte mehr Stimmen, als wir rechts an die AfD verlieren, und das war offenkundig eine Fehlkalkulation.

Armbrüster: Erkennt man das in der Union? Haben Sie den Eindruck, dass diese Fehleranalyse betrieben wird?

Müller-Vogg: Nein. Parteien neigen nie dazu, ihre Fehler richtig zu analysieren, weil unmittelbar nach der Wahl sind Koalitionsverhandlungen. Dann ist das alles wichtiger. Kurz darauf kann man dann auch nicht mehr reden, weil schon die nächste Landtagswahl droht. Außerdem kann ich auch nicht erkennen, dass beispielsweise der Generalsekretär, Peter Tauber, der ja diese Strategie gefahren ist, der ja vor drei Jahren gesagt hat, die AfD gewinnt eine oder zwei Landtagswahlen und dann verschwindet sie wieder wie einst die Piraten, dass der jetzt sagt, ich habe einen Fehler gemacht.

Diejenigen, die die falsche Strategie eingeschlagen haben, sind nicht die, die sagen, wir haben Fehler gemacht. Da müsste es andere geben, die das machen. Aber andererseits will natürlich auch jetzt niemand Merkel schwächen oder schädigen vor den Sondierungsgesprächen. Insofern werden solche Analysen in Parteien eigentlich immer gerne verdrängt.

Armbrüster: Die Lektion, die die CDU aus der Wahl in Österreich lernen könnte, könnte ja ungefähr so lauten: Die Kollegen der ÖVP in Österreich, die haben gezeigt, dass man die Rechtspopulisten wahltaktisch im Zaum hält, indem man einzelne ihrer Forderungen kopiert und durchaus auch einzelne ihrer umstrittenen Forderungen übernimmt. Wäre das ein Rezept, das Sie für die CDU sehen, das die CDU tatsächlich übernehmen könnte?

Müller-Vogg: Auf Dauer können Sie bestimmte Kräfte nicht in Schach halten, indem Sie verbal sich denen angleichen. Sie müssen Probleme lösen. Die Union muss oder die neue Bundesregierung muss, wenn sie diesen Wählern etwas bieten will, in der Zuwanderungs- und Flüchtlingsfrage einen anderen Kurs einschlagen. Wenn wir nicht die Kontrolle darüber zurückgewinnen, wer in dieses Land kommt, sondern sagen, wir sind da mehr oder weniger hilflos, dann werden diese Kräfte rechts eher noch gestärkt als geschwächt.

Armbrüster: Aber, Herr Müller-Vogg, bei diesem Problem, was Sie da jetzt beschreiben, ist das nicht eigentlich ein Problem der Vergangenheit, ein Problem, das seit eigentlich mehr als einem Jahr gelöst ist? Denn es kommen ja kaum noch Flüchtlinge nach Deutschland. Die Balkan-Route ist geschlossen. Im Grunde geht es jetzt um Integrationsfragen und nicht mehr so sehr um Kontrolle der Grenzen.

Müller-Vogg: Kontrolle der Grenzen ist das eine. Wir leben von dem Abkommen mit der Türkei und wir leben davon, dass auch über das Mittelmeer weniger kommen. Insofern haben wir die anderen die Arbeit machen lassen. Das ist richtig. Allerdings es kommen 200.000 auch in diesem Jahr. Das ist die Zahl von 2014, und 2014 hatten wir schon eine Flüchtlingskrise. Und wenn 200.000 kommen plus Familiennachzug, sind das mehr, und das sind erhebliche Integrationsprobleme. Das hängt ja ganz eng damit zusammen, dass viele Menschen sich Sorgen machen, wie wir das mit der Integration stemmen.

Schauen Sie, in den Kommunen sieht es teilweise trostlos aus in den Schulen. Da werden die Eltern gebeten, am Wochenende in die Schule zu kommen und mitzuhelfen, das Klassenzimmer zu streichen. Dann kommen Flüchtlinge und plötzlich ist Geld da für neue Container. Dass wir das Geld investieren müssen, ist ja unbestritten. Nur dann sagen viele Leute, bisher war kein Geld da, jetzt ist Geld da, da stimmt was nicht. Und da fehlt auch teilweise die Erklärung der Politik, dass man sagt, ja, wir machen das bewusst aus humanitären Gründen und das kostet uns auch Geld. Das wird auch nicht gesagt, sondern man versucht, sich durchzuwursteln.

Armbrüster: Aber es bleibt ein Problem, das eigentlich die Vergangenheit eher beschreibt. Denn die Flüchtlingscontainer, die leeren sich in vielen Städten und Kommunen langsam. Die Flüchtlingsheime klagen quasi darüber, dass kaum noch Leute da sind, werden geschlossen. Müsste man nicht eigentlich sagen, dieses Problem Flüchtlingskrise ist eigentlich bewältigt, und wenn wir immer nur wieder weiter darauf herumreiten, macht das eigentlich nichts anderes, als der AfD Wähler zuzutreiben?

Müller-Vogg: Das Problem Integration ist nicht gelöst. Was den Zustrom angeht, der ist deutlich geringer. Das ist richtig. Aber das Integrationsproblem ist nicht gelöst. Und so Debatten, die Herr de Maizière losgetreten hat, ob wir nicht einen muslimischen Feiertag einführen, das sorgt ja gerade dafür, dass das zu Verwirrung führt und dass Leute sagen, wir leben in Deutschland. Es gibt in Deutschland beispielsweise keinen jüdischen Feiertag von Staatswegen, obwohl wir mit den Juden hier sehr viel länger eine gemeinsame Vergangenheit haben, teilweise auch eine schreckliche Vergangenheit haben, als mit den Muslimen. Und dann wird jetzt über einen muslimischen Feiertag gesprochen. Das sind so Dinge, wo dann die Frage ist – ich drücke das mal zugespitzt aus -, bleibt Deutschland deutsch. Die Frage kommt dann unterschwellig hoch und da muss sich die Union positionieren. Oder sie sagt ganz bewusst, wir akzeptieren, dass es rechts von uns eine Partei gibt, und wir orientieren uns mehr in die linke Mitte.

Armbrüster: Können Sie sich vorstellen, dass so eine Frage Angela Merkel über die Lippen kommt, bleibt Deutschland deutsch?

Müller-Vogg: Nein.

Armbrüster: Warum nicht?

Müller-Vogg: Weil Angela Merkel es scheut, diese Fragen anzuschneiden, die auch sehr emotional belastet sind. Da ist sie viel zu nüchtern, viel zu rational. Sie sagt, das ist eine andere Gesellschaft, das verändert sich alles, damit sind wir bisher zurechtgekommen, das wird schon irgendwie klappen. Sie geht auf die emotionalen Fragen nicht ein. Das ist, glaube ich, ein großes Defizit.

Armbrüster: Könnte es sein, dass das daran liegt, dass es so ungeklärt ist, was eigentlich genau Deutschsein heißt?

Müller-Vogg: Deutschsein ist keine Formel, die man mit drei Sätzen definieren kann. Aber wenn beispielsweise, wie jetzt in der Weihnachtszeit, wieder Debatten darüber beginnen, ob der Martinsumzug Martinsumzug heißen darf oder Lichterfest heißen muss, weil wir Rücksicht nehmen müssen auf Menschen, die zu uns gekommen sind und die bei uns Schutz suchen, dann wissen wir zumindest, was falsch läuft. Oder wenn die Staatsministerin Özoguz sagt, Deutsch ist nicht mehr als die Sprache, deutsche Kultur ist nicht mehr als die Sprache.

Ich glaube, es ist oft eher das Negative, wenn die Menschen merken, es ist nicht mehr so wie es war und wir vermissen etwas. Dann kommen Emotionen hoch und die werden dann teilweise von der AfD abgeschöpft.

Armbrüster: Wenn Angela Merkel nun, so wie Sie das beschreiben, so sehr ihre Partei in die Misere reitet, mit ihrer Haltung in vielen dieser offenen Fragen, was glauben Sie dann, wie schwer steht Frau Merkel unter Druck in der Union?

Müller-Vogg: Sie steht jetzt nicht so sehr unter Druck, weil es gibt ja keinen Herausforderer. Das ist der Unterschied beispielsweise zur SPD. Für Herrn Schulz stünden mindestens zwei Frauen zur Verfügung, die den Parteivorsitz übernehmen könnten. Bei der CDU bietet sich da niemand an und das ist ihre Stärke. Außerdem: Die Union ist ja eine pragmatische Partei. Die CDU will regieren. Sie versteht sich als Regierungspartei, nicht als Programmpartei. Und man schwächt nicht die Vorsitzende zu Beginn von Sondierungsverhandlungen, wenn es darum geht, dass man eine Regierung bildet und möglichst viele eigene Positionen ins Regierungsprogramm reinbringen kann. Insofern, habe ich den Eindruck, ist der Druck medial fast größer als in der Partei.

Armbrüster: Und müsste sich die Union nicht langsam Gedanken machen über einen möglichen Nachfolger, weil in vier Jahren will die Partei ja möglicherweise mal mit jemand anderem antreten?

Müller-Vogg: Ja. Aber vier Jahre sind in der Politik eine Ewigkeit. Ich glaube, jetzt denkt niemand ernsthaft an vier Jahre. Man denkt jetzt an die nächsten Wochen und man muss daran denken, wie man mit der CSU auf eine gemeinsame Linie kommt. Denn die CSU ist ja auch eine eigenständige Partei, die teilweise andere Schwerpunkte setzt als die CDU, und das macht die Sache ja auch mit Blick auf Jamaika nicht einfacher, sondern schwieriger.

Armbrüster: Live hier bei uns in den "Informationen am Morgen" war das der Publizist Hugo Müller-Vogg. Ich danke Ihnen vielmals für Ihre Zeit.

Müller-Vogg: Ja, gerne!