Tobias Armbrüster: Wir wissen es seit gestern Abend, das Tauziehen um den mutmaßlichen Islamisten Sami A. geht weiter. Der Mann, auch bekannt als Leibwächter von Osama bin Laden war am 13. Juli, also ziemlich genau vor vier Wochen nach Tunesien abgeschoben worden, aber diese Entscheidung der Stadt Bochum war nicht rechtmäßig. Das Oberverwaltungsgericht Münster hat deshalb gestern entschieden, Sami A. muss wieder nach Deutschland zurückgeholt werden. Dazu jetzt der Vorsitzende der größten Oppositionsfraktion im Düsseldorfer Landtag, der SPD-Fraktionschef Thomas Kutschaty, bis im vergangenen Jahr war er außerdem Justizminister. Schönen guten Morgen, Herr Kutschaty!

Thomas Kutschaty: Schönen guten Morgen!

Armbrüster: Herr Kutschaty, was ist das für ein Rechtsstaat, der einen Islamisten und Gefährder zurück nach Deutschland holt?

Kutschaty: Das ist ein Rechtsstaat, der mit den Gesetzen arbeitet, die die Politik den Richterinnen und Richtern gemacht hat. Das ist Aufgabe der Justiz, das zu überprüfen, das anzuwenden, was der Gesetzgeber vorlegt, und in diesem Fall ist es nun mal so, dass das Gericht in seiner Unabhängigkeit – und ich bin froh, dass trotz des erheblichen politischen und öffentlichen Drucks, der auf dem Gericht lag, die Richter gesagt haben, wir entscheiden nach den vorliegenden Gesetzen, nach der Rechtslage. Und das führt eben dazu, dass festgestellt worden ist, die Abschiebung war so rechtswidrig, und Sami A. muss wieder zurückgeholt werden nach Deutschland.

Armbrüster: Muss man da nicht schleunigst etwas an diesen Gesetzen ändern?

Kutschaty: Da kann man drüber nachdenken, aber man darf auf jeden Fall nicht als Politiker die Gerichte auszutricksen versuchen und versuchen, Einfluss auf die Rechtsprechung zu nehmen. Das geht so nicht. Wenn, dann muss man überprüfen, ob da gesetzgeberisch was zu ändern ist. Aber dieser Fall hat gezeigt, es ist gut, dass wir eine unabhängige Justiz haben. Auch wenn wir alle Sami A. sicherlich nicht bei uns in Deutschland wieder haben wollen, haben wir doch die Gerichtsentscheidung, die Unabhängigkeit der Justiz auch zu beachten. Das ist vorrangige Aufgabe auch von Ministern.

Armbrüster: Dann gibt es an dieser Entscheidung der Münsteraner Richter also für Sie nichts auszusetzen?

Kutschaty: Die Kritik liegt jetzt nicht im Bereich des Gerichts Münster, sondern die Kritik liegt bei mir eindeutig beim Integrationsminister, der versucht hat, das Gericht zu täuschen. Das ist aufgeflogen, das bekommt ihm nicht gut, und das ist ein großer Vertrauensbruch in unseren Rechtsstaat, in die politische Glaubwürdigkeit auch tatsächlich. Und da muss Herr Stamp sich überlegen, wie er damit jetzt umgehen möchte.

Armbrüster: Sie sprechen den zuständigen Integrations- und Flüchtlingsminister in NRW an, Joachim Stamp. Wieso hat er sich schuldig gemacht in diesem Fall, sagen Sie?

Kutschaty: Er hat ganz bewusst nicht die Wahrheit gegenüber dem Gericht gesagt. Das Gericht hat nachgefragt, ist für den 12.7. eine Abschiebung geplant? Und dann wird über das Integrationsministerium dann in Gang gesetzt eine Information an das Gericht, nein, am 12.7. ist keine Abschiebung geplant. Es wird aber nicht mitgeteilt, dass wenige Stunden später, nämlich am 13.7. frühmorgens eine Abschiebung geplant ist. Wer die Wahrheit nur halb sagt, der lügt auch. Und das ist etwas, was in Gericht so sicherlich noch nicht erlebt hat in Nordrhein-Westfalen, und das ist ein eklatanter Vertrauensbruch auch. Die Behörden in Nordrhein-Westfalen genießen einen großen Vertrauensvorschuss bei Gericht. Wenn ein Richter in irgendeiner Behörde anruft, dann hat er sich bislang immer darauf verlassen können, auch die vollständigen Informationen zu bekommen, die vollständige Wahrheit zu hören. Und das hat Minister Stamp verhindert, ganz bewusst sogar ist die Ausländerbehörde in Bochum, wie wir jetzt erfahren, angewiesen worden, dem Gericht nicht den Abschiebetermin mitzuteilen. Diese Anweisung kam aus dem Integrationsministerium, kam aus dem Haus Stamp, und das ist ein gehöriger Skandal, finde ich.

Armbrüster: Was raten Sie Herrn Stamp?

Kutschaty: Ich rate Herrn Stamp, sich Gedanken zu machen, ob das denn alles so richtig gewesen ist, sein Verhältnis zum Rechtsstaat zu überdenken und sich zu entschuldigen. Diese Aufforderung geht auch an den Ministerpräsidenten. Der Ministerpräsident hat noch vor einigen Wochen Herrn Stamp bescheinigt, dass alles nach Recht und Gesetz vonstatten gegangen ist. Jetzt ist letztinstanzlich gerichtlich bestätigt worden, das war eben nicht nach Recht und Gesetz. Ich glaube, auch da sollte sich Herr Laschet sich entschuldigen bei der Justiz.

Armbrüster: Muss Herr Stamp seinen Hut nehmen?

Kutschaty: Ich kann mir schwer vorstellen, dass das so unbelastet weitergehen kann. Wir sprechen immerhin von einem FDP-Minister. Dass der Innenminister, Herr Reul, ein gestörtes Verhältnis zur Justiz hat, das hat er jetzt natürlich auch mal wieder gezeigt. Aber die FDP war früher für mich immer die Rechtsstaatspartei. Das hat sie nun nicht mehr bewiesen, dass sie das ist. Im Gegenteil, es ist eine Anti-Rechtsstaatspartei, wenn ein FDP-Minister die Justiz bewusst täuscht und Entscheidungen gern ignorieren möchte. Deswegen muss er auch die Konsequenzen tragen und sein Handeln überdenken und die Verantwortung übernehmen.

Armbrüster: Herr Reul hat, das kann man hier sicher mal zitieren, in einer ersten Stellungnahme zu diesem Urteil gesagt, "Richter sollten immer auch im Blick haben, dass ihre Entscheidungen dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen". Hat er damit nicht recht? Wenn man sich ansieht, welche Reaktionen dieser ganze Fall hervorgerufen hat, dieser Fall Sami A., dass dieser Islamist jahrelang in Deutschland gelebt hat, Hartz-4 kassiert hat und jetzt eben auch noch wieder zurückgeholt werden muss nach Deutschland. Wird da nicht tatsächlich gegen das Rechtsempfinden vieler Bürger verstoßen?

Kutschaty: Wir alle, glaube ich, wären froh gewesen, wenn Sami A. nicht wieder nach Deutschland kommen müsste. Ich glaube, wir wollen einen solchen Menschen auch nicht in unserem Land haben. Aber leider, ein Innenminister, der auch für die Einhaltung der Verfassung zuständig ist, der sollte schon wissen, was er sagt und was er tut. Die Richterinnen und Richter wenden das Gesetz an, das Recht an, was Politiker ihnen vorgeben. Und wenn Herr Reul meint, es ist leider ein gestörtes Verhältnis, dann muss er selbst durch neue Gesetze dafür sorgen, dass Richter andere Entscheidungen sprechen können. Ich finde, es ist nicht redlich, wenn diejenigen, die die Gesetze für die Richter machen, anschließend die Entscheidungen, die die Richter aufgrund dieser Gesetze kritisieren. Das geht so nicht. Da ist die Politik selbst in der Verantwortung, wenn sie meint, da müsste etwas geändert werden.

Armbrüster: Sehen Sie hier die Gefahr, dass durch so eine Gerichtsentscheidung sagen wir mal Rechtspopulisten in Deutschland gestärkt werden, Leute, die unsere Verfassung auch durchaus ablehnen?

Kutschaty: Ich glaube, wir müssen gemeinsam dafür sorgen, dass dieser Rechtsstaat seine Bedeutung auch erhält. Das ist die größte Gefahr, wenn Politiker sich über Gerichte hinwegsetzen wollen, wenn Gerichte getäuscht, ignoriert werden, dann ist unser Rechtsstaat in Gefahr. Da ist, glaube ich, ein entschlossenes Handeln aller politisch Verantwortlichen notwendig, auch um Rechtspopulisten in Schach zu halten.

Armbrüster: Aber ich meine, genau das passiert ja jetzt gerade, genau solche Leute werden gestärkt durch eine solche Entscheidung.

Kutschaty: Ja, aber es hilft ja nichts, wenn ich dann dem auch noch beipflichte als Innenminister. Das ist ja genau das Falsche. Ich glaube, hier geht es darum, klar zu machen, wie wichtig die Unabhängigkeit der Justiz ist, wie wichtig es auch im Übrigen ist, dass die Gerichte nicht Sympathiepunkte vergeben bei ihrer Entscheidung. Ich kann das ja verstehen, ich sag es ja auch, ich wäre froh, er hätte abgeschoben werden dürfen und können. Wir wollen Gefährder nicht in unserem Land. Aber die Justiz hat die Gesetze anzuwenden, und da gibt es eben keine Sympathiepunkte. Übrigens, das kann jeden von uns mal treffen – dann sind Sie irgendwann mal froh, dass es keine Sympathiepunkte geben darf bei der Justiz.

Armbrüster: Herr Kutschaty, Ihre Partei war selbst natürlich jahrelang in NRW in Regierungsverantwortung, Sie waren selbst Justizminister. Wie viele Fragen muss sich die SPD, müssen sich SPD-Politiker stellen, vielleicht auch Sie selbst, in diesem Fall Sami A. und dass das Ganze so lange verschleppt wurde?

Kutschaty: Es ist ein kompliziertes Verfahren. Wir haben schon seit Jahren Schwierigkeiten, Abschiebungen nach Nordafrika vorzunehmen. Es ist übrigens etwas, wo unsere Landesregierung damals auch mehrfach drauf hingewiesen hat. Wir haben die Bundesregierung mehrfach aufgefordert, Abschiebeabkommen zu machen mit den nordafrikanischen Staaten. Das ist im Bundesinnenministerium bis heute nicht gelungen. Das ist übrigens eine gute Aufgabe für Herrn Seehofer als Bundesinnenminister, mal dafür zu sorgen, dass es entsprechende Abschiebeabkommen gibt. Man hätte Sami A. abschieben können, wenn sicher gewesen wäre, dass in Tunesien ihm keine Repressalien, keine Folter droht. Solche Erklärungen kann nur die Bundesregierung organisieren und besorgen und dafür sorgen, dass da sichere Verhältnisse herrschen. Das ist also durchaus Aufgabe der Bundespolitik, hier deutlich mehr zu machen als bisher.

Armbrüster: Das heißt, keine Fehler bei der NRW-SPD in diesem Fall Sami A.?

Kutschaty: Die NRW-SPD hält sich an Recht und Gesetz. Wir hätten nie das gemacht, was Herr Stamp gemacht hat, nämlich das Gericht getäuscht. Und insofern stehen wir zum Rechtsstaat, anders als offensichtlich Herr Stamp.

Armbrüster: Was heißt das jetzt alles für die Zusammenarbeit von Sicherheitsbehörden und Justiz in NRW? Ist das, wir haben die Einschätzung der obersten Richterin in NRW schon mehrfach gehört heute Morgen. Sie sieht dieses Verhältnis als durchaus gestört an nach diesem Urteil. Was ist Ihre Einschätzung?

Kutschaty: Ich teile diese Einschätzung. Die Behörden in Nordrhein-Westfalen haben einen großen Vertrauensvorschuss gehabt bei Gericht. Da konnte man sich drauf verlassen, wenn ein Richter bei einer Behörde anrief, dass man da auch die vollständige und richtige Information bekommen hat. Das ist jetzt gebrochen, dieser Grundsatz, durch Herrn Stamp, durch sein Ministerium. Und das macht es natürlich zukünftig schwieriger, sich auf Aussagen von Behörden in Nordrhein-Westfalen verlassen zu können, wenn man Richterin, wenn man Richter ist. Und diesen Schaden, den muss man jetzt erst mal wieder reparieren, und dafür trägt diese Landesregierung die Verantwortung.

Armbrüster: Und wie viel Verantwortung trägt der Ministerpräsident Armin Laschet?

Kutschaty: Ich erwarte zumindest von Herrn Laschet eine genaue Überprüfung, ob er Herrn Stamp noch für geeignet hält, diese Arbeit so vorzunehmen. Und ich erwarte auch von Herrn Laschet eine Entschuldigung gegenüber der Justiz. Herr Laschet hat Herrn Stamp offiziell bescheinigt vor einigen Wochen, er hätte nach Recht und Gesetz gehandelt. Jetzt ist höchstrichterlich bestätigt hier in Nordrhein-Westfalen, er hat es gerade nicht gemacht, im Gegenteil, er hat die Justiz getäuscht. Eine solche deutliche Ohrfeige habe ich noch nicht erlebt, und deswegen ist auch Herr Laschet gut beraten, wenn er sein Verhältnis zur Justiz klärt und sich da mal entschuldigt.

Armbrüster: Thomas Kutschaty war das von der SPD, Oppositionsführer im Düsseldorfer Landtag. Vielen Dank, Herr Kutschaty, für Ihre Zeit heute Morgen!

Kutschaty: Ich danke Ihnen!