Wenn die Großmächte sich nicht einig seien, wie aktuell im Syrienkonflikt, können die Vereinten Nationen nicht handeln, sagte Jäger. "Die Staaten ziehen sich aus dem Prozess heraus und wollen die Idee der internationalen Gemeinschaft nicht mehr unterstützen", sagte er. Staaten trügen aber immer Verantwortung, ob sie handelten oder nicht - in diesem Fall täten sie es nicht.
Deutschland setzt auf Verhandlungen, während andere das längst nicht mehr tun
Die Europäer seien nicht handlungsfähig in der Ukraine, in Libyen oder Syrien, weil ihnen erstens die Fähigkeiten fehlten und sie sich zweitens nicht einig seien. Europa habe lange Zeit ausgeblendet, dass das Militär ein wichtiges Instrument sei. Insbesondere Deutschland habe sich auf multilaterale Verhandlungen konzentriert, während andere wie Russland dies schon lange nicht mehr täten.
Es nutze nichts, zu sagen, dass sich eine Partei nicht an die Regeln halte. Das sei in den internationalen Beziehungen so. "Darauf muss man sich vorbereiten", so Jäger. Europäer würden sich mit "sukzessivem Mikromanagement der internationalen Politik" vorbereiten, das längst nicht mehr angemessen sei.
Der Westen muss eigene Fähigkeiten stärken
Stattdessen müsse man analysieren, wer welche Interessen verfolge, und sich zweitens eigene Fähigkeiten verschaffen: diplomatisch, ökonomisch und militärisch. Auch diplomatische Fähigkeiten seien harte Fähigkeiten.
Syrienpolitik sei nicht immer nur Syrienpolitik, sondern Politik, die auf andere Konflikte zielt. Das sei für die Menschen "eine Katastrophe", erkläre sich aber aus machtpolitischen Positionen. Da gebe es in Verhandlungen keine ideale Schnittmenge. Eine Lösung müsse real gefunden werden.
Das Interview in voller Länge:
Am Telefon ist Professor Thomas Jäger. Er lehrt an der Universität zu Köln internationale Politik und Außenpolitik. Schönen guten Morgen.
Thomas Jäger: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Barenberg: Herr Jäger, scheitert in Syrien gerade die Idee einer Weltgemeinschaft oder das, was davon übrig ist?
Jäger: Es scheitert die Wahrnehmung der Idee einer Weltgemeinschaft. So muss man das ja sagen. Denn bei allem Verständnis dafür, dass man angesichts der Gräuel, die uns hier vor Augen geführt werden, danach sucht, was denn falsch gelaufen ist. Die Vereinten Nationen sind der Falsche, den man hier trifft. Denn die Vereinten Nationen sind darauf aufgebaut, dass sie dann handeln, wenn die Großmächte sich einig sind, und die Großmächte sind sich in diesem Fall nicht einig. Die Vetomächte finden keine gemeinsamen Positionen und die Vereinten Nationen sind so gestrickt, dass sie genau dann eben nicht handeln.
Barenberg: Insofern bleibt auch nichts übrig von diesem Prinzip der Schutzverantwortung, das bei den Vereinten Nationen in den letzten Jahren entwickelt wurde, wo es darum geht, dass man auch sich in innere Angelegenheiten eines Staates einmischen kann, sofern es gravierende Menschenrechtsverletzungen dort gibt?
Jäger: Übrig bleibt die Idee, aber die Idee ist ja nun auch nur sehr selektiv umgesetzt worden. Es war ein Prinzip, das nicht diejenigen betroffen hat, die Gewalt angewendet haben, sondern diejenigen, die verloren hatten, die militärische Konflikte verloren hatten und deswegen zur Verantwortung gezogen wurden. Die Idee bleibt, aber sie lässt sich jetzt nicht umsetzen und immer weniger umsetzen, weil sich Staaten aus diesem Prozess herausziehen und auch diese Idee nicht mehr unterstützen wollen.
Barenberg: Muss man das auch so interpretieren, was Sie sagen, dass die USA, dass Europa, dass auch Deutschland, dass der Westen sozusagen insgesamt eine große Verantwortung für die Entwicklung trägt, weil er beispielsweise auf die Vereinten Nationen gesetzt hat?
Jäger: Man trägt insofern immer Verantwortung für das, was geschieht, weil man entweder handelt oder nicht handelt. Und in dem Fall ist es, nicht zu handeln. Die Europäer sind nicht handlungsfähig in Syrien, in der Ukraine, in Libyen, und das ließe sich ja weiter fortsetzen. Und das sind sie deshalb nicht, weil ihnen erstens die Fähigkeiten dazu fehlen, und weil sie zweitens sich nicht einigen können. Nehmen Sie etwa eine Setzung, die wir immer wieder gesagt bekommen, nämlich dass sich Konflikte militärisch nicht lösen lassen. Das ist in einem philosophischen Sinn völlig richtig. Konflikte werden am Ende politisch in eine neue Ordnung übergeführt. Aber wir erleben in Syrien, dass Militär ein wichtiges Instrument ist, und das hat man schlicht ausgeblendet. Das heißt, in der Bewertung der internationalen Lage hat man sich insbesondere in Deutschland sehr stark auf multilaterale Verfahren konzentriert, ohne ausreichend zu berücksichtigen, dass andere Staaten das schon lange nicht mehr tun.
Jäger: Eurpäer arbeiten mit längst nicht mehr angemessenem "sukzessiven Mikromanagement der internationalen Politik"
Barenberg: Beispielsweise Russland, das allen jetzt eine Lektion in harter Realpolitik erteilt. Russland setzt eigene Interessen auch mit militärischen Mitteln und auch mit großer Skrupellosigkeit durch.
Jäger: Richtig. Und da nutzt es nichts zu sagen, die halten sich nicht an vereinbarte Regeln. Das ist in den internationalen Beziehungen eben so, dass man Staaten möglicherweise daran hindern kann, sich über Regeln hinwegzusetzen. Und wenn man sie nicht daran hindern kann, dann setzen sie sich eben hin und wieder darüber weg. Das geschieht nicht allzu häufig, sonst würde relativ wenig funktionieren auf der Welt. Aber es geschieht eben hin und wieder. Das haben wir im Irak-Krieg gesehen, das sehen wir in Syrien, das sehen wir in der Ostukraine. Und das ist etwas, worauf man sich vorbereiten muss, und die Europäer - das hat ja auch der Gipfel gestern gezeigt - bereiten sich sozusagen mit einem sukzessiven Mikromanagement der internationalen Politik darauf vor, das längst nicht mehr angemessen ist und von der Öffentlichkeit nur noch als Hilflosigkeit wahrgenommen wird.
Barenberg: Und was können wir tun, um aus dieser Position der Hilflosigkeit und der reinen Betroffenheit herauszukommen?
Jäger: Es gibt zwei Dinge, die man tun muss. Das Erste ist, man muss analysieren, wer verfolgt welche Interessen, und wie kann man diese Interessen aufgreifen und Einfluss nehmen. Und das Zweite ist, man muss sich eigene Fähigkeiten verschaffen. Das sind nicht nur militärische Fähigkeiten, auf die das häufig konzentriert wird. Das sind ökonomische Fähigkeiten, diplomatische Fähigkeiten. Das ist das, woran es in der Europäischen Union krankt.
Barenberg: Nur kann man kaum nachvollziehen, dass bei einem so gravierenden Fall wie bei dieser extremen Gewalt in Syrien eine Einigkeit über zumindest einige Interessen nicht zustande kommen kann. Woran liegt das?
Jäger: Möglicherweise ist der Konflikt auch mit allzu viel unterschiedlichen Interessen gespickt. Nehmen Sie etwa Russland, Iran und die Türkei, die jetzt in dem Prozess der letzten Tage eine wichtige Rolle spielten. Die haben ganz unterschiedliche Interessen in Syrien. Russland geht es darum zu belegen, dass ein Regime stabilisiert wird, dass Regime nicht delegitimiert werden können, weil sie sich nicht demokratisieren. Dem Iran geht es darum, einen schiitischen Block zu bilden, der sich hier zusammen mit Iran, Irak und Syrien bildet. Und die Türkei ist vor allem bestrebt, die politische Emanzipation der Kurden zu verhindern, und hat deshalb militärisch eingegriffen. Hinzu kommen dann noch die Vereinigten Staaten, die eine Politik betreiben, den Konflikt nicht wirklich zu befrieden, sondern engagiert zu bleiben vor Ort, um sich die eine oder andere Option offenzuhalten. Und das ist etwas, dann gibt es keinen gemeinsamen Nenner. Und es gibt eine Reihe von Konflikten, die über Jahrzehnte angedauert haben, die nicht immer mit so viel Gewalt versehen sind, die man nicht lösen kann, weil die Interessen nicht zusammenfinden.
Barenberg: Und das bedeutet für die nächsten Monate, Jahre auch, Herr Jäger, dass wir weiter zusehen müssen, dass Moskau bestimmt, was in der Region passiert?
Jäger: Das ist zumindest eine Möglichkeit, die man bedenken muss. Es ist aber auch möglich, dass sich das ändert, etwa wenn die amerikanische Regierung zu einer anderen Einschätzung ihrer Russland-Politik gelangt. Hier muss man darauf vorbereitet sein. Die Intentionen von Staaten, von Regierungen können sich ändern, insofern kann man die gegebene Lage nicht in die Zukunft einfach fortschreiben und sagen, das bleibt so. Es kann sich das machtpolitische Kalkül in Moskau ändern. Das muss man beobachten und sozusagen in täglicher politischer Analyse dann versuchen zu verstehen, wo sind die Felder, in denen es Interessenüberschneidungen gibt und in denen man aktiv werden kann, um Konflikte zu lösen.
"Fähigkeiten sind dann hart, wenn sie in der Lage sind, Ergebnisse zu erzielen"
Barenberg: Aber wo sehen Sie die denn in einer idealen Konstellation mit einem neuen US-Präsidenten und einem besseren Draht nach Moskau? Das heißt ja nicht automatisch, dass man in den Interessen dann künftig übereinstimmt. Wo könnten die liegen?
Jäger: Das heißt überhaupt nicht, dass man in den Interessen übereinstimmt, und eine "Verbesserung" der Beziehungen zu Russland, die würde andere Probleme aufwerfen, Probleme mit der Europäischen Union, Probleme mit der Volksrepublik China. Insofern muss man auch, wenn man den Syrien-Konflikt betrachtet, den Blick aus dieser Region herauszoomen und sehen, dass Syrien-Politik nicht immer Syrien-Politik ist, sondern das kann sehr wohl Politik sein, die auf ganz andere Konflikte zielt. Das ist für die Menschen in Syrien eine Katastrophe. Das ist etwas, was sich dann aber aus der machtpolitischen Position der Staaten erklären lässt. Und idealerweise wird man keine Schnittmenge finden, sondern die muss man real finden.
Barenberg: Das heißt auch zum Schluss, Thomas Jäger, dass bei all dem auf alle Fälle dazugehört, dass wir uns mehr harte Fähigkeiten zulegen müssen in Kombination mit allen anderen diplomatischen und wirtschaftlichen, also auch militärische?
Jäger: Auch militärische, aber diplomatische Fähigkeiten sind auch harte Fähigkeiten. Es wird immer so gesagt, es gibt das Militär als das Harte, und dann sind Diplomatie und Ökonomie viel weicher. Nein, das sind alles harte Fähigkeiten, die man braucht. Fähigkeiten sind dann hart, wenn sie in der Lage sind, Ergebnisse zu erzielen.
Barenberg: Aber das ist in Syrien nicht geschehen. Es gelingt noch nicht mal, internationale Beobachter durchzusetzen.
Jäger: Richtig, weil es hier die Konzentration einerseits auf die Vereinten Nationen gab. Zurecht, weil man sich nicht traute, gegenüber Russland direkt einzugreifen. Aber nehmen Sie als historischen Vergleichsfall etwa den Kosovo. Da hat man die Vereinten Nationen genauso "blockiert". Ich würde ja nicht sagen, sie sind blockiert; das ist die Logik der Vereinten Nationen, dass sie dann nicht handeln. Aber in den Vereinten Nationen kam man nicht weiter, und die westlichen Staaten haben dann militärisch eingegriffen, weil sie von Russland keine Gegenwehr erwartet haben und das, was Russland dann unternommen hat an symbolischen Akten, nicht ausreichte, den Westen davon abzuhalten. Es ist niemand momentan in der Lage, das in Syrien umzusetzen.
Barenberg: Professor Thomas Jäger von der Universität Köln hier live im Deutschlandfunk im Gespräch. Ich bedanke mich sehr.
Jäger: Sehr gerne.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
