Jürgen Zurheide: Das Drama um die Griechenlandrettung – wenn ich das Wort Rettung überhaupt in den Mund nehmen darf – geht in eine weitere Runde. Immer neue Runden, auf der einen Seite ist es für die Politiker belastend, die verhandeln, auf der anderen Seite auch für all jene, die dort abhängig sind und die das betrachten. Zum Beispiel die Griechen: Wie nehmen sie das wahr, was dort in Brüssel, aber auch in ihrem eigenen Land, verhandelt und gesagt wird. Darüber wollen wir reden mit dem Leiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in Athen, mit Christos Katsioulis, den ich zunächst ganz herzlich begrüße. Guten Morgen!
Christos Katsioulis: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Fangen wir doch erst mal mit der Frage an, wie verfolgen die Griechen denn aus Ihrer Sicht das, was sich da in Brüssel und an den unterschiedlichen Standorten abspielt? Hängen die da wirklich alle vor dem Fernseher?
Katsioulis: Die hängen alle vor dem Fernseher. Und wenn sie nicht vor dem Fernseher hängen, dann haben sie das Handy an und verfolgen das über Twitter, über die sozialen Medien, lesen jeden Tag mindestens eine Zeitung, um zumindest das Gefühl zu haben, informiert zu sein.
Zurheide: Und die Gefühlslage, wenn wir das ansprechen - Hoffen, Bangen, oder wie schaut man da hin? Wir kriegen ja das Bild übermittelt, dass es mal Demonstrationen der Linken gibt, hart bleiben, dann gibt es wieder andere, die sagen, bleiben im Euro. Was nehmen Sie wahr?
Katsioulis: Es ist Hoffen und Bangen. Man versucht sich sozusagen über diese Demonstrationen ein bisschen mit zu artikulieren, deutlich zu machen, was einem wichtig ist. Die einen sagen der Regierung, verhandelt hart weiter, die anderen sagen, wir wollen im Euro bleiben, wir wollen in Europa bleiben, ohne eine konkrete politische Agenda damit zu verbinden. Es ist ist im Moment eine wahnsinnige Sorge da, und diese Ungewissheit, die Griechenland jetzt seit Monaten im Griff hat, die scheint jetzt zu einem Höhepunkt zu kommen, und das plagt die Menschen ungemein.
Zurheide: Dann hören wir immer, dass natürlich viel Geld abgehoben wird, dass die Leute das Bargeld offensichtlich zu Hause horten. Was beobachten Sie denn da im Bekanntenkreis?
Katsioulis: Das hört man von allen Seiten, dass die Leute sich entweder ein kleines Pölsterchen abheben, um zur Not über ein, zwei Wochen drüber zu kommen, falls man mit geschlossenen Banken rechnen muss. Andere heben ihr gesamtes Geld ab, bunkern das teilweise zu Hause, teilweise gemeinsam in irgendwelchen Panzerschränken. Das sind die abenteuerlichsten Methoden, die die da entwickelt haben. Aber nichtsdestotrotz ist der Großteil der Ersparnisse immer noch auf der Bank geblieben, da darf man nicht übertreiben.
Zurheide: Und wenn wir über die Lage der Menschen insgesamt reden - das ist ja immer schwer, so eine Frage global so zu stellen, wie ich es jetzt tue -, aber was beobachten Sie da? Mir wird berichtet, ich kenne das Land nicht, dass es so was wie längere Schlangen vor den Suppenküchen gibt. Schildern Sie da Ihre Beobachtungen des täglichen Lebens in Athen.
"Die Rente ist das einzige Sozialhilfeinstrument"
Katsioulis: Was wir in den letzten Jahren einfach feststellen, ist, dass die Armut in Athen zugenommen hat. Wir sehen auch vor den Suppenküchen mehr und mehr Leute, aber das ist eigentlich das Offensichtlichste. Das, was man viel weniger sieht, das sind die Menschen, die von ihren Familien unterstützt werden, heimlich. Das sind die Leute, die zu den Solidaritätszentren in Athen und Thessaloniki gehen und so tun, als würden sie in den Supermarkt gehen, damit die Nachbarn nicht merken, dass sie im Grunde genommen über kein Einkommen mehr verfügen. Und das ist im Moment diese riesige Ungewissheit, die die Leute im Griff hat, wo sie nicht genau wissen, wo sie in den nächsten Monaten sein werden.
Zurheide: Ich höre auch immer wieder, dass es ja keine Sozialversicherung in dem Sinne gibt. Arbeitslose bekommen nur zu einem ganz geringen Prozentsatz überhaupt eine Unterstützung. Das einzige Einkommen ist dann häufig die Rente von irgendjemandem. Ich glaube, das blenden wir in Deutschland aus. Schildern Sie uns da, wie Sie das wahrnehmen.
Katsioulis: Das ist einer der Kernpunkte, der die deutsche Debatte ja auch verzerrt. Die Rente in Griechenland ist im Grunde genommen das einzige Sozialhilfeinstrument, über das das Land verfügt. Viele Familien, viele Kinder und Enkelkinder leben von den Renten der Eltern und Großeltern. Die Arbeitslosenhilfe existiert quasi nicht. Und die meisten Menschen, die in den letzten Jahren immer noch in der Familie aufgefangen worden sind, da gibt es eben auch nicht mehr allzu viele Möglichkeiten, um noch mehr Menschen mitzunehmen. Und das merken wir jetzt nach vier, fünf Jahren Krise mehr und mehr.
Zurheide: Jetzt haben wir viel über Athen gesprochen. Ich weiß nicht, ob ich Sie das auch fragen kann - was nehmen Sie denn wahr, wie ist die Situation auf dem Lande? Ist es da besser, schlechter, oder inwieweit haben Sie da Beobachtungen?
Katsioulis: Auf dem Lande ist es grundsätzlich etwas entspannter, zum einen, weil immer irgendjemand in der Familie noch einen kleinen landwirtschaftlichen Betrieb hat oder ein bisschen Produktion, einen kleinen Garten dazu, ein bisschen Subsistenzwirtschaft, die stattfindet. Zum anderen sind natürlich die Lebenshaltungskosten deutlich geringer als in den Großstädten. Insofern macht sich die Krise vor allen Dingen in den Ballungszentren, in Athen und in Thessaloniki, auf dem Lande weniger.
Zurheide: Die Gesundheitsversorgung ist auch in der Tat oft beschrieben worden als mehr oder weniger katastrophal. Was machen Menschen, die krank, zumal ernsthaft krank werden?
Katsioulis: Da gibt es ganz unterschiedliche. Die einen versuchen, die letzten Reste des Ersparten zusammenzukratzen, um eben dann noch sich die Operation leisten zu können. Was wir jetzt aber auch mehr und mehr hören …
Zurheide: Entschuldigung, wenn ich dazwischengehe - das heißt, die muss bezahlt werden?
Katsioulis: Teilweise muss sie direkt bezahlt werden, teilweise ist einfach ein kleiner Obolus fällig, damit der Arzt keine Pause hat in dem Moment. Das ist sozusagen das Problem der Korruption im griechischen Gesundheitssystem. Aber was viel dramatischer ist, was wir gerade von älteren Leuten hören, ist, dass die dann sagen, dann verzichte ich eben auf die Operation, dann haben wenigstens meine Enkel noch ein bisschen was von dem angesparten Vermögen. Das hören wir von ganz vielen Ärzten aktuell.
"Die Konten sind meistens schon fast alle leer"
Zurheide: Jetzt haben Sie ein paar Mal gesagt, die Leute kratzen irgendwie noch das zusammen, was sie haben. Wie lange kann man denn da noch kratzen? Ich weiß, die Frage können Sie global so nicht beantworten, aber die Frage stellt sich ja. Haben die alle so hohe Reserven, dass das so lange hält, oder haushalten die gut?
Katsioulis: Bei der größeren Mehrheit der Griechinnen und Griechen ist kaum noch was da. Manche arbeiten dann eben auch noch ein bisschen schwarz. Manche versuchen sozusagen, im Familienbetrieb mitzuarbeiten. Man versucht, sich aus der Familie was zusammenzuleihen, da versucht man gerade auch im Fall von ernsten Krankheiten, auch auf das Solidaritätsnetzwerk der Menschen unter sich und in der Familie und in der Nachbarschaft zu verlassen. Das meinte ich eher mit zusammenkratzen, nicht, dass man da noch irgendwelche Konten räumt. Die sind meistens schon fast alle leer.
Zurheide: Stichwort: Wir sind kurz vor der oder sind schon mittendrin in der Reisesaison, in der Tourismussaison. Wie läuft das denn angesichts der Schwierigkeiten? Das Griechenlandbild außen - ist es so, dass die Menschen noch gerne kommen, oder was beobachten Sie da?
Katsioulis: Ich beobachte eigentlich einen riesengroßen Andrang. Athen ist voll mit Touristen. Der Flughafen von Athen ist überfüllt. Und wenn man mit Leuten auf den Inseln telefoniert, dann heißt es, wunderbar, wir sind für den kompletten Sommer ausgebucht. Zum Glück, muss man sagen, hat sich die Krise ja erst kurz vor dem Sommer zugespitzt, sodass die meisten Urlaube schon geplant sind, und ich hoffe, dass die meisten Menschen das auch nicht verändern werden, sondern ganz normal in Griechenland Urlaub machen werden. Für die Touristinnen und Touristen hat sich, ehrlich gesagt, kaum was verändert, außer, dass es etwas günstiger geworden ist.
Zurheide: Allerdings, wenn es in Brüssel nicht zu einem guten Ergebnis kommen würde mit Eruption möglicherweise Dienstag, Mittwoch, dann könnte das natürlich auch, dieses zarte Pflänzchen des Aufschwungs, wenn ich es so nennen darf, dann könnte das natürlich wieder niedergetrampelt werden, oder?
Katsioulis: Das ist die große Gefahr. Aber, um ehrlich zu sein, all das, was sich im Moment in Brüssel abzeichnet, sieht jetzt nicht nach einem großen Aufschwung auf. Wir erleben zwar eine großartige Tourismussaison auch in diesem Jahr, aber das kann sicherlich nicht die gesamte griechische Wirtschaft aus dem Keller ziehen, in dem sie im Moment steckt.
Zurheide: Danke schön! Das war Christos Katsioulis, der Leiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in Athen. Das Interview haben wir kurz vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
