Die EU dürfe dabei nicht aufhören, sich um die osteuropäischen Länder zu bemühen, betonte der CDU-Politiker. Zugleich müsse man ihnen aber klarmachen, dass Solidarität keine Einbahnstraße sei. Das würden sie auf lange Sicht auch begreifen.

Bundeskanzlerin Merkel hatte nach dem EU-Gipfel in Malta erklärt, sie erwarte künftig ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten. Nicht immer wollten alle an den gleichen Integrationsstufen teilnehmen.

Christine Heuer: Die EU muss wieder stärker werden; so sehen es diejenigen, die den europäischen Gedanken retten möchten. Angela Merkel empfahl am Freitag beim EU-Gipfel auf Malta erstaunlich offen:

"…, dass wir sicherlich aus der Geschichte der letzten Jahre gelernt haben, dass es auch eine Europäische Union mit verschiedenen Geschwindigkeiten geben wird, dass nicht alle immer an den gleichen Integrationsstufen teilnehmen werden."

Heuer: Dieser Satz wirkt nach. Hat sich Angela Merkel nach den letzten schweren Jahren von der Idee verabschiedet, Europa könne immer stärker zusammenwachsen? Setzt sich der EU-Skeptizismus, der Nationalismus in einer wachsenden Zahl von EU-Ländern irgendwie durch? Und wenn ja, mit welchen Folgen? - Darüber möchte ich jetzt mit dem CDU-Europapolitiker Karl Lamers sprechen, der Mitte der 90er-Jahre - wir sagen es immer wieder an dieser Stelle - gemeinsam mit Wolfgang Schäuble die Kerneuropa-Idee favorisiert, wenn nicht erfunden hat. Guten Morgen, Herr Lamers.

Karl Lamers: Guten Morgen, Frau Heuer.

Heuer: Hat Angela Merkel resigniert, muss man diesen Eindruck haben?

Lamers: Nein, sie hat ganz bestimmt nicht resigniert. Im Gegenteil! Sie erkennt, dass wir eine Gruppe von Ländern in Europa brauchen, die die ganze Entwicklung voranbringen, einen Kern bilden, der ja eine magnetische Wirkung hat. Denn man muss ja sehen: Wenn eine Gruppe von Ländern, die mit einem ausreichenden Gewicht ausgestattet sind, eine gemeinsame Politik machen, dann engt sich der Spielraum der draußen stehenden ein und er hat, der Kern, eine magnetische Wirkung. Und das war die Idee, die Wolfgang Schäuble und ich vor nunmehr ja, ich glaube, 21 Jahren in die Welt gebracht haben. Und es gibt ja schon Ansätze dafür. Es gibt die verstärkte Zusammenarbeit, und wenn Sie so wollen, ist auch die Währungsunion eine solche Kerngruppe.

Heuer: Oder auch Schengen.

Lamers: Ja.

Heuer: Aber, Herr Lamers, dieses Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten, was heißt denn das konkret? Deutschland hilft Polen bei der Verteidigung und übernimmt dafür dann gleich auch noch die Flüchtlinge alleine?

Lamers: Nein. Natürlich muss es Solidarität geben. Wenn ich heute lese, dass Herr Kaczynski eine europäische Atomsupermacht fordert, dann kann man ihm nicht nur antworten, das wird er und Sie und ich nicht mehr erleben, wenn überhaupt, und jedenfalls sagt das ja, dass man nicht Solidarität auf dem einen Gebiet fordern kann und auf dem anderen ablehnt.

Aber wissen Sie, die Polen wie alle osteuropäischen Länder, die haben ein großes Nachholbedürfnis. Das ist das Problem der Ungleichzeitigkeit. Sie haben all die Entwicklungen, die wir durchgemacht haben, nicht durchmachen können. Sie wollen zuerst mal den Nationalstaat wieder herstellen, dessen sie Jahrhunderte zum Teil beraubt waren. Das ist alles verständlich, aber das überbewerte ich nicht.

Heuer: Entschuldigung! Herr Lamers, das gefährdet doch die EU tatsächlich in ihrem ideellen Kern. Das kann ja sein, dass diese Ungleichzeitigkeit einfach nicht aufzulösen ist. Wie magnetisch ist der Kern Europas eigentlich noch?

Lamers: Auflösen wird sich Europa ganz bestimmt nicht. Davon bin ich absolut sicher überzeugt. Und im Augenblick bei allen Schwierigkeiten, die offensichtlich sind, gibt es ja auch Entwicklungen, die durchaus in die richtige Richtung zeigen. Alle sind doch erschrocken zunächst einmal von der Wucht der Herausforderung, vor der wir stehen. Das ist Amerika, das ist Russland, das ist die Flüchtlings- und Migrationswelle und es gibt ja zwischen Frankreich und Deutschland seit Längerem die Bestrebungen, nicht nur in der inneren Sicherheit, sondern auch in der Verteidigung zusammenzuarbeiten. Und es gibt in Frankreich eine außerordentlich interessante Entwicklung. Nicht von Polen, sondern zunächst mal von Frankreich wird es abhängen, wie die weitere Entwicklung in Europa und auch in Deutschland sein wird.

Heuer: Aber gerade in Frankreich feiert die Populistin Marine Le Pen ja erstaunliche Erfolge. Auch da lauert doch eigentlich wieder eine Gefahr für die Europäische Union.

Lamers: Ja, natürlich. Und alles muss unternommen werden von Frankreich, dass Marine Le Pen nicht Präsidentin wird. Aber es gibt ja solche Entwicklungen. Ich muss Ihnen sagen, ich bin geradezu fasziniert von dem Aufstieg dieses jungen Emmanuel Macron, der ja ganz eindeutig eine proeuropäische Position vertritt, konkrete Vorschläge schon gemacht hat, als er noch Minister war, der jetzt auch gesagt hat, dass er mit Deutschland zusammenarbeiten will, und dessen proeuropäische Gesinnung ja über jeden Zweifel erhaben ist, und er nimmt immer zu. Er steht jetzt schon an der zweiten Stelle. Entschuldigung, Frau Heuer, wer hätte das denn für möglich gehalten? Ich bewundere diesen Mann. Und er wird es vor allem schaffen, die enttäuschten jungen Wähler an die Wahlurnen zu bringen.

Heuer: Wenn das gelingt, Herr Lamers, dann ist ja ein wichtiger Staat tatsächlich im Kern Europas weiterhin präsent. Aber wie gewinnen wir die Osteuropäer? Kommen wir noch mal zurück auf Polen. Da reist Angela Merkel heute hin. Wie kann sie denn mit welchen Ideen, mit welchen Vorschlägen Polen als wichtiges osteuropäisches Land wieder ein bisschen mehr in die Mitte der EU drängen?

Lamers: Ja, wir dürfen nicht aufhören, uns um die Polen, die Tschechen, die Ungarn zu bemühen. Das ist vollkommen richtig und das tun wir ja auch nicht. Gott sei Dank ist das ja kein streitiger Punkt in Deutschland, nicht wahr, und übrigens auch nicht in Frankreich.

Heuer: Nein, da nicht!

Lamers: Aber man muss ihnen klar machen, was ich eben gesagt habe: Solidarität - das ist ein blödes abgegriffenes Wort, aber es passt immer - ist keine Einbahnstraße.

Heuer: Aber das begreifen die Gegner oder die Kritiker, die internen Kritiker der EU ja seit mindestens anderthalb Jahren nicht und länger auch nicht.

Lamers: Sie werden es schon begreifen. Wir müssen noch etwas Geduld haben, das ist nun mal so. Alle historischen Entwicklungen verlaufen heute schneller, Stichwort Beschleunigung, aber nicht in Wahlperioden-Maßen, sondern schon eher in Jahrzehnten. Und man darf ja nicht vergessen: In Polen gibt es nicht nur die Kaczynski-Partei, die PiS, sondern es gibt auch die Partei von Donald Tusk, die sehr proeuropäisch war, und es ist ja kein Zufall, dass der Ratspräsident in Europa ein Pole ist.

Heuer: Sie klingen sehr aufgeräumt, Herr Lamers. Sie lassen nicht nach in der Hoffnung, dass das europäische Projekt wächst und gedeiht. Wie besorgt sind Sie aber in diesem Moment, mal ganz ehrlich?

Lamers: Ja, Sorgen habe ich selbstverständlich. Aber wissen Sie, ich darf nochmals daran erinnern, Frau Heuer. Krisen sind der natürliche Entwicklungsmodus von solchen politischen Großprojekten, wie es die Europäische Union ja zweifelsfrei ist, denn dabei geht es einerseits um die Neuorganisation der politischen Macht, um eine überstaatliche, aber es geht gleichzeitig auch um das, was mit diesem Nationalstaat bislang verbunden war, nämlich die Nation, ein Gefühl der Selbstachtung, der Selbstvergewisserung, der Identität, und solche Identitäten ändern sich weniger schnell als die Wirklichkeit sich ändert. Bislang haben wir aber all diese Krisen ja erfolgreich bestanden.

Heuer: Bestehen wir, Herr Lamers, auch Donald Trump?

Lamers: Wir bestehen auch Donald Trump mit vollkommener Sicherheit. Wissen Sie, das ist schrecklich und es führt uns vor allen Dingen in große Ungewissheiten, aber auch das hat eine positive Wirkung, denn auch das macht den Europäern klar, wir müssen schon uns stärker auf eigene Beine stellen, einschließlich der Verteidigung, aber nicht nur.

Heuer: Er ist und bleibt begeistert von Europa - der CDU-Außenpolitiker Karl Lamers war das im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Lamers, haben Sie vielen Dank.

Lamers: Gerne.

Heuer: Einen schönen Tag für Sie.

Lamers: Ihnen auch. Tschüss!