Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet hat im Interview der Woche des Deutschlandfunks die Corona-Lockerungen für die Weihnachtstage verteidigt. Der CDU-Politiker sagte, die Regelungen beträfen ausschließlich den privaten Raum, während das öffentliche Leben strikt geschlossen bliebe. "Weihnachten begegnen sich Familien", das müsse man als Staat respektieren und da dürfe man auch ältere Menschen nicht ausschließen, sagte Laschet im Dlf. Man habe den Menschen in diesem Jahr bereits viel zugemutet und Grundrechte eingeschränkt. Das Weihnachtsfest sei etwas ganz besonderes und sollte möglich bleiben.

Trotzdem müssten die allgemeinen Schutzregeln eingehalten werden, betonte Laschet im Deutschlandfunk. Vom 23. Dezember bis einschließlich 1. Januar dürfen sich bis zu zehn Personen treffen. Nicht mitgezählt werden Kinder unter 14 Jahren. Eine Absage erteilte der NRW-Ministerpräsident aber dem Skitourismus in diesem Winter. "Wir appellieren an alle Länder, die Skitourismus haben, diesen bis zum 10. Januar auszusetzen", sagte Laschet im Dlf. Eine europäische Lösung sei hier wünschenswert. Vor allem Österreich war hier vorgeprescht und will Skifahren in dem Alpenstaat auch in diesem Winter möglich machen.

Man sehe zur Zeit, dass die Corona-Maßnahmen von Bund und Ländern greifen. "Die Infektionszahlen sinken Tag für Tag, aber zu langsam", so Laschet. Das Ziel müsse bleiben, dass die Gesundheitsämter die Infektionsketten nachverfolgen könnten, sagte der CDU-Politiker auf den sogenannten Inzidenzwert von 50 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen angesprochen. "Wir haben immer das Ziel gehabt, Schulen und Kindertagesstätten offen zu halten, so Laschet, dies gelte auch weiterhin. Alle 16 Bundesländer betrachteten den Wert der Bildung von Kindern als hohes Ziel. "Wir müssen mit dem Virus leben. Die Idee, dass in einem Winter Infektionskrankheiten auf Null gehen, ist eine Illusion.

Zur weiteren Eindämmung der Pandemie schlug Laschet eine Funktionserweiterung der Corona-Warn-App vor. So sollten sich beispielsweise Restaurantbesucher über die App einloggen, sodass Infektionsketten nachgewiesen werden könnten, auch wenn dafür datenschutzrechtliche Hürden zu überwinden seien. "Jede Information, die dem Gesundheitsamt vorliegt, muss auch auf die Corona-App." Es gelte hier, den Datenschutz gegen andere Grundrechtseingriffe abzuwägen, sagte er. Laschet äußerte sich zuversichtlich, dass dazu ein parteipolitischer Konsens gefunden werde. Es gebe niemanden von den 80 Millionen Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland, die oder der von den Maßnahmen nicht betroffen sei.

Zur Forderung aus der Bundespolitik, die Bundesländer müssten sich finanziell stärker an den Kosten der Coronapandemie beteiligen, sagte Laschet, es sei nicht ganz fair, den Ländern Untätigkeit vorzuwerfen. Nordrhein-Westfalen alleine habe 25 Milliarden Euro aufgenommen. Laschet forderte aber auch, dass Lockerungen so schnell wie möglich umgesetzt werden müssten, sobald das Infektionsgeschehen dies zulasse. "Sobald irgend möglich müssen Einschränkungen zurückgenommen werden", sagte er im Dlf. Einen Zeitpunkt könne man aber nicht nennen. "Ich kann mir schwer vorstellen, dass wir jetzt noch monatelang alles schließen und Milliarden Monat für Monat aus der Bundeskasse beisteuern."

Jede neue Maßnahme sei immer eine Frage der Abwägung. "Den Einzelhandel in unseren Innenstädten ganz zu ruinieren, kann ja auch nicht das Ziel sein", sagte Laschet auf den Aspekt angesprochen, dass gerade in der Vorweihnachtszeit der Andrang in den Geschäften groß werde. Wenn man beispielsweise nach Spanien blicke, so der NRW-Ministerpräsident, sehe man, dass trotz rigoroser Maßnahmen die Zahlen danach wieder explodiert seien. "Es gibt nicht den Königsweg." Deutschland stehe im Vergleich zu anderen europäischen Ländern in der Pandemie noch ganz gut da.

Der Ministerpräsident des bevölkerungsreichsten Bundeslandes sagte, die einzige Möglichkeit sei, "sich in den Impfstoff zu retten." Nur so könne dieses Virus auf Dauer bekämpft werden. In früheren Zeiten habe man solchen Infektionen machtlos gegenüber gestanden. So lange der Impfstoff nicht da sei, müssten Corona-Schutzmaßnahmen ergriffen werden und eine solche Vorsicht gelten. Die Politik setze aber darauf, dass der Impfstoff bald komme.

Laschet kandidiert auch für den CDU-Vorsitz. Es müsse alle getan werden, um die aktuell hohen Zustimmungswerte der CDU zu halten, sagte der NRW-Ministerpräsident im Dlf. "Ein Bruch mit Angela Merkel wäre töricht", man müsse gut über die 15 Regierungsjahre reden und trotzdem neue Ideen entwickeln. "Ich spüre viel Zustimmung, ich glaube dass gerade der Kurs der Mitte am Ende viele Delegierte überzeugen wird", sagte Laschet im Dlf.

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Das Interview in voller Länge:

Küpper: Herr Ministerpräsident, herzlich Willkommen an diesem 1. Advent zum Interview der Woche, hier im Deutschlandfunk. Wir führen das Gespräch live aus Aachen, Ihrer Heimatstadt. Allerdings, aufgrund der Corona-Bedingungen hier auch, sitzen wir zwar in einem Raum, aber natürlich mit Abstand und auch das Fenster ist auf. Also, falls es mal ein Geräusch von draußen geben sollte, dann ist das den besonderen Zeiten geschuldet, die – ja – viele hochrelevante, einschneidende Entscheidungen erfordern, die fast tagtäglich getroffen werden, auch in dieser Woche wieder. Übermorgen treten die neuen Maßnahmen in Kraft. Warum sind Sie eigentlich zuversichtlich, dass damit die Ziele nun erreicht werden?

Laschet: Also, wir haben den großen Beschluss Ende Oktober gefasst. Und das Ziel war die exponentielle Welle zu durchbrechen.

Küpper: Das ist gelungen.

Laschet: Exponentielles Wachstum, das ist gelungen, aber es ist nicht gelungen, den Wert deutlich niedriger zu bringen. Und deshalb haben wir gesagt, wir müssen das nochmal um einen Monat jetzt verlängern. Die Zahlen sinken überall Tag für Tag, aber zu langsam, und die Sorge ist, dass über das Weihnachtsfest, wenn viele Familien sich wieder begegnen, die Zahlen wieder hochgehen könnten. Und deshalb müssen wir jetzt umso vorsichtiger sein.

Küpper: Sie haben es gesagt, die Zahlen sinken, die Zahlen sind aber weiterhin noch hoch. Bleibt das Ziel weiterhin, die Nachverfolgung wieder zu erreichen? Also, dieser 50ger-Wert pro Woche á 100.000 Einwohner, der ja immer so diese Schwelle darstellt, bleibt das das Ziel, das wieder herzustellen?

Laschet: Ja, das muss das Ziel bleiben. Wir müssen dafür sorgen, dass die Gesundheitsämter die Ketten nachverfolgen können. Nur so kann man verhindern, dass exponentielles Wachstum sich ausbreitet. Was das für die Maßnahmen heißt, das werden wir dann erörtern, wenn es um den Januar geht.

Küpper: Es gab viel Kritik, vor allem von der medizinischen Seite. Beispielweise Uwe Janssen, der Präsident der Vereinigung der Deutschen Intensivmediziner, Chefarzt der Klinik für Innere Medizin hier in Eschweiler, um die Ecke sozusagen, der sagte, das reicht nicht aus, das Niveau sei zu hoch, es bleibe bei diesen Maßnahmen ein Plateau, man könne diesen 50ger-Wert nicht erreichen. Warum haben Sie nicht härtere Maßnahmen getroffen?

Laschet: Ja, die Frage ist, was sind härtere Maßnahmen? Was hätte man sich gewünscht? Wir haben ja immer das Ziel gehabt, Schulen und Kindertagesstätten offen zu halten. Das war der Fehler im März, dass wir als erstes Schulen und Kitas geschlossen haben. Und alle 16 Länder sagen, der Wert der Bildung für in Kind ist extrem wichtig und deshalb soll das offen bleiben. Und das Geschäftsleben hat bisher ebenfalls nicht in dem Maße zu Infektionen beigetragen. Da haben wir noch einmal die Quadratmeter und Abstandsregeln verändert. Aber jede dieser Entscheidungen muss ja immer eine Abwägung sein. Wenn 80 Millionen Menschen sich einen Monat nicht mehr bewegen würden, dann wäre wahrscheinlich die Ansteckungsgefahr auf null. Aber das kann man einem so großen Land mit seinen vielfältigen Aufgaben nicht zumuten. Und deshalb glaube ich, dass die Maßnahmen, die jetzt getroffen worden sind, helfen, die Zahl zu reduzieren und trotzdem noch wirtschaftliches, soziales Leben aufrecht zu erhalten.

Küpper: Am vergangenen Freitag – vor zwei Tagen – gab es den sogenannten "Black Friday" – ein Trend aus den USA, eine Art Schnäppchentag, Rabatte beim Einkaufen – und in Köln, der bevölkerungsreichsten Stadt Ihres Bundeslandes, da mussten Einkaufszentren geschlossen werden, weil zu viele Menschen da waren, auch in Bielefeld war das so. Das zeigt Ihnen ja doch vielleicht, vielleicht hätte man doch Geschäfte schließen müssen?

Laschet: Ja, Sie sehen ja, wenn es zu voll wird, es wird geschlossen. Das ist die Konsequenz, die man dann macht.

Küpper: Aber dann stehen die Menschen trotzdem dort.

Laschet: Ja, aber irgendwo werden die Menschen ja auch einkaufen. Und jetzt alles nur noch auf Amazon umstellen und den Einzelhandel in unseren Städten völlig zu ruinieren, kann ja auch nicht das Ziel sein. Wir hatten uns ja erhofft, dass man das Einkaufsgeschehen entzerren kann, indem man auch am Sonntag statt nur am Samstag einkaufen kann. Das hat das Oberverwaltungsgericht ja verworfen. Also, wir werden mit diesem Advent auch mit dem Einkaufsgeschehen leben müssen und am besten mit viel Abstand. Aber Sie sagen, wenn man stärker durchgreift, kriegt man die Zahlen leichter runter – das sind kurzfristige Effekte. Wir haben im europäischen Ausland erlebt Spanien, rigorose Maßnahmen, trotzdem sind danach die Zahlen wieder explodiert. Also, es gibt nicht den Königsweg, und Deutschland ist im Vergleich mit anderen in Europa sehr gut bisher durch diese Krise gekommen.

Küpper: Aber wenn man dann den Virologen glaubt, wenn man die Zahlen jetzt sieht, dann sagen die ja alle eher, es bleibt ein hohes Plateau, das Ziel, diese 50ger-Inzidenz zu erreichen, das sei im Grunde genommen nicht zu schaffen und Sie haben es gerade selber gesagt, verkaufsoffene Sonntage wird es nicht geben. Die Kölner Oberbürgermeisterin, Henriette Reker sagt, aufgrund der neuen Regeln befürchtet sie, dass es eher Schlangen gibt vor den Geschäften, weil weniger drinnen sein dürfen, aber die Fußgängerzonen sind voll und den Weihnachtseffekt, den Sie ja eben auch selber angesprochen haben, wo es etwas lockerere Maßnahmen gibt.

Laschet: Ja. Wir müssen mit dem Virus leben. Also, die Idee, dass in einem Winter Infektionskrankheiten auf null gehen, ist eine theoretische. Es ist in jedem Winter so, dass Erkältungskrankheiten, Infektionskrankheiten ein höheres Risiko mit sich bringen, das ist jetzt mit dem Coronavirus verbunden. Und wir setzen da drauf – und daran wird ja auch auf Hochtouren gearbeitet –, dass bald der Impfstoff kommt und dann muss man die Lage im Lichte dieses Prozesses neu beurteilen.

Küpper: Das heißt, die Strategie ist vielmehr, man muss sich jetzt in diesen Impfstoff retten, in diese Phase?

Laschet: Ja, das ist – ‚in den Impfstoff retten‘ ist gut – ja die einzige Möglichkeit, auf Dauer dieses Virus zu bekämpfen. Und das ist schon etwas eigentlich Schönes, was in unserer Zeit möglich ist. In früheren Jahrhunderten stand man machtlos gegenüber einer solchen Pandemie – heute haben wir innerhalb von neun Monaten einen solchen Impfstoff entwickelt, überall auf der Welt, an drei, vier Orten, und wir haben so die Chance, dieses Virus sehr schnell zu bekämpfen. Und solange das nicht da ist, muss halt die Vorsicht weiter gelten.

Küpper: Ist es eigentlich so, dass Sie diese Weihnachtslockerungen, die auch vielerorts kritisiert werden, die jetzt aber sozusagen durchgesetzt wurden, ist das eigentlich das richtige Zeichen in diesen Zeiten?

Laschet: Ich weiß nicht, was Sie ‚Weihnachtslockerungen‘ nennen. Weihnachten begegnen sich Familien und das haben wir, hat der Staat, haben die Ministerpräsidenten, die Bundeskanzlerin nicht verboten. Und ich glaube, dass ...

Küpper: Sie haben die Vorschriften geändert. Sie haben gesagt, ab dem 23. gelten andere Vorschriften dann.

Laschet: Ja, Familien können sich begegnen.

Küpper: Also, sind das Lockerungen.

Laschet: Ja, gut, aber Lockerungen im privaten Raum. Es wird keine Partys geben, es werden weiterhin alle Restaurants geschlossen bleiben. Also, das ganze öffentliche Leben, was wir geregelt haben, bleibt strikt geschlossen, nur Familien begegnen sich. Und ich finde, das ist auch ein Bereich, den man als Staat respektieren muss, dass Weihnachten ein Fest der Begegnung ist und wo man auch die Alten jetzt nicht ausschließen darf. Man muss vorsichtig sein, man muss die Schutzregeln einhalten, aber nach diesem Jahr haben wir den Menschen schon sehr viel zugemutet, und ich finde, dass, wenn sie vorsichtig sind, auch ein Weihnachtsfest gefeiert werden sollte.

Küpper: Zeigt das vielleicht auch, dass sich die Wahrnehmung oder auch der Umgang damit ein wenig geändert hat? Wenn wir zurückdenken, im März – also, wenn wir in dieser Folge bleiben –, vier Wochen damals vor dem Osterfest, damals war die Gastronomie geschlossen – das ist jetzt auch –, aber Kultureinrichtungen, Sporteinrichtungen, Friseure et cetera, die nicht unbedingt, Schulen, Universitäten, aber auch teilweise Geschäfte und da war das Niveau deutlich, deutlich niedriger –ich habe es nochmal nachgeguckt, da hatten wir knapp 5.000 Infektionen. Und Ostern – als Christ wissen Sie das – ist ja im Verbleich zum Weihnachtsfest vielleicht sogar noch höher einzustufen, zumindest aus der Glaubenslehre heraus.

Laschet: Ja, aber das ist keine Frage der Glaubenslehre, sondern der Frage der Lebenswirklichkeit. Und für viele Millionen Menschen ist das Weihnachtsfest etwas ganz Besonderes, wo man Familie trifft, und das soll möglich sein.

Küpper: Würden Sie denn sagen, dass sich die Wahrnehmung der Krise über diesen Zeitraum jetzt verändert hat?

Laschet: Die Wahrnehmung der Krise hat sich jeden Tag verändert und auch die Reaktionen auf die Krise sind differenzierter geworden. Ich glaube, dass wir im Rückblick einmal sagen werden, welche Maßnahmen waren eigentlich richtig und welche Maßnahmen waren falsch. Denn viele finden ja auch jetzt, dass man, wenn man Abstand hält, eigentlich sogar beispielsweise Restaurants öffnen könnte. Das Ziel ist nur, jetzt einfach das Grundniveau herunter zu bringen und daran arbeiten wir.

Küpper: Sie haben es gesagt, man rückblickt und schaut zurück auf die Maßnahmen – kann man auch jetzt schon ein Stück weit tun. Wir hatten eine Diskussion um Grenzschließungen, Sie haben sich immer dagegengestellt, haben gesagt, wir müssen versuchen, Maßnahmen zu ergreifen, aber wir schließen die Grenzen nicht, beispielsweise zu den Niederlanden. Aktuell ist das Thema Ski-Tourismus ein Thema. Italien und Frankreich haben schon gesagt, sie lassen die Skigebiete zu oder wollen sie schließen. In Österreich ist das nicht so und das tangiert natürlich vor allem Ihren bayerischen Amtskollegen, Markus Söder, aber mit Sicherheit vielleicht auch Sie. Was ist der richtige Weg, damit umzugehen, wenn die Österreicher sagen, wir halten die Skigebiete offen?

Laschet: Ja, das ist dann eine freie Entscheidung der Österreicher. Wir appellieren trotzdem an alle Länder, die Ski-Tourismus haben, ihn zumindest jetzt mal bis zum 10. Januar, also über die Weihnachtsferien auszusetzen. Wir werden das auch hier für Nordrhein-Westfalen prüfen, wir haben ja auch kleinere Skigebiete im Sauerland, dass wir mit den Betreibern sprechen und da auch ebenfalls vorbildlich handeln. Italien und Frankreich, finde ich, handeln vorbildlich, aber es braucht eine europäische Lösung. Und wenn Österreich sich verweigert, wird das niemand unterbinden können.

Küpper: Markus Söder sagt, dass Menschen, die auf einen Tag Skifahren fahren in Österreich, dann in Quarantäne müssten. Wie wollen Sie das hier regeln?

Laschet: Die Einreiseverordnung zur Quarantäne ist vom Gericht stoppt worden. Das hat auch eine gewisse Logik, denn da waren Länder drauf, wo eine geringere Inzidenz war als bei uns und dass man die dann in Quarantäne schickt, macht keinen Sinn. Also, daran wird derzeit nichts verändert.

Küpper: Das heißt – Sie haben es gesagt –, das Gericht hat es gestoppt. Es gibt jetzt dieses Szenario mit dem Ski-Tourismus, sehen Sie da keinen Handlungsbedarf?

Laschet: Ja, aber das kommt ja darauf an, wie hoch sind denn die Inzidenzwerte dann in Österreich. Und Sebastian Kurz, der Bundeskanzler, hat ja rigorose Maßnahmen beschlossen – bis zum 06. Dezember alles zu –, damit der Wert runter ist, damit dann Ski-Tourismus sein kann. Das haben wir nie für richtig gehalten und wir werden das von uns auch nicht mit Verordnungen verhindern können. Es bleibt nur der Appell, dass man in diesem Jahr auf den Skiurlaub verzichtet.

Küpper: Es ist 11:16 Uhr, Sie hören das Interview der Woche mit Armin Laschet, dem Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, von der CDU. Herr Laschet, am Ende dieser Beschlüsse vom Mittwoch, war das glaube ich, dieser Bund-Länder-Beratung, da war auch die Corona-Warn-App nochmal ein Thema. Sie wollen die verbessern, Sie wollen zusammen mit dem baden-württembergischen Ministerpräsidenten, Herrn Kretschmann, daran arbeiten. Ist diese App überhaupt noch Teil der Lösung, angesichts der Tatsache, dass die Zahlen jetzt hoch sind und dass wir auf einen Impfstoff zulaufen? Glauben Sie, diese App ist noch Teil der Lösung?

Laschet: Ja, ich glaube, die ist noch Teil der Lösung. Man wird da gewarnt, wenn man jemanden getroffen hat, dann begibt man sich zum Arzt und dann kann man potenzielle Infektionsketten durchbrechen.

Küpper: Wenn sich die Menschen daran halten.

Laschet: Wenn die Menschen sich daran halten, klar. Und wenn die App weitere Funktionen hat, wir sie noch interessanter.

Küpper: Was muss sie haben?

Laschet: Ja, ich glaube, es muss jede Information, die auch dem Gesundheitsamt vorliegt, auch auf die App kommen. Wir haben da natürlich datenschutzrechtliche Fragen zu bewerten, aber wir haben sehr viele Grundrechte eingeschränkt. Und die Grundüberlegung, auch unseres liberalen Koalitionspartners war, wenn wir hier eine funktionsfähigere App haben, können vielleicht andere Grundrechtseingriffe dann auch wieder zurückgenommen werden. Man könnte im Restaurant beispielsweise mit der App sich einloggen und dann ist die Kette feststellbar. Und da Winfried Kretschmann von den Grünen das ähnlich sieht, ist jetzt die große Chance da, hier einen großen parteipolitischen Konsens hinzukriegen. Und das wollen wir in den nächsten Wochen in Gesprächen mit den Technikern, aber auch mit dem Datenschutzbeauftragten eruieren.

Küpper: Aber der Datenschutz in Deutschland wird ja – wir haben es gelernt – sehr, sehr hochgehalten, vielleicht zu hoch, an dieser Stelle. Ist es damit eigentlich unmöglich, in den nächsten drei, vier, fünf Monaten, die ja vielleicht relevant sind, da noch eine Lösung zu finden?

Laschet: Na, ich hoffe, dass wir eine Lösung finden. Ich meine, wir haben so viele Grundrechte eingeschränkt – die Gewerbefreiheit, die Bewegungsfreiheit, das Recht auf Bildung, die Religionsfreiheit –, wenn der Datenschutz mit anderen Regeln uns helfen würde, das Virus effektiver zu bekämpfen, dann finde, ich muss man auch darüber sprechen.

Küpper: Wie lange, glauben Sie denn, dauern die ganzen Einschränkungen jetzt noch? Der Kanzleramtsminister, Helge Braun, rechnet bis März, das ist auch so das Zeitfenster, wo Bundeswirtschaftsminister, Peter Altmaier, sagt, dass es bis dahin noch fixe Einschränkungen geben wird. Was glauben Sie?

Laschet: Das haben wir noch nicht festgelegt. Das wird nach dem Infektionsgeschehen und nicht nach Prognosen beantwortet. Und da müssen wir dann Anfang Januar sehen, was ist wieder möglich und was muss weiter geschlossen bleiben.

Küpper: Aber als Ministerpräsident des bevölkerungsreichsten Bundeslandes schauen Sie ja über den 01.01. hinaus.

Laschet: Nein, ich schaue vor allem jeden Tag auf die Inzidenzentwicklung. Ich sehe, dass im Moment die Zahlen rückläufig sind. Und man kann – und das kann seriöse Politik nur – so etwas zeitnah beurteilen, wenn man sieht, wie ist die Wirkung. Und das kann heute keiner voraussagen, was im März ist.

Küpper: Aber braucht es nicht Licht am Ende eines Tunnels?

Laschet: Ja, aber das Licht muss sein, sobald irgend möglich, müssen Eingriffe zurückgenommen werden. Das galt schon im Frühjahr so und im Frühjahr hat es sich bewährt. Als Infektionszahlen gesunken sind, konnten wir Öffnungen vornehmen. Und wir werden Anfang des Monats Januar genau sehen, was können wir tun. Ich kann mir schwer vorstellen, dass wir jetzt noch monatelang alles schließen und Milliarden Monat für Monat aus der Bundeskasse beisteuern. Das wird auch unseren Staat überfordern.

Küpper: Wie lange kann das denn noch gutgehen? Die Kanzlerin hat jetzt schon gewarnt, ‚das geht nicht ewig‘, Ihr bayerischer Amtskollege, Markus Söder, hat sich zwar offensiv dafür bedankt, aber bei Ralph Brinkhaus damit etwas ausgelöst, der gesagt hat: ‚Die Länder müssen sich daran irgendwie beteiligen‘. Können Sie ihm Hoffnung machen?

Laschet: Also, erstens hat die Kanzlerin Recht, das geht nicht ewig, das ist in der Tat logisch. Ein Staat kann nicht 15 bis 20 Milliarden Euro jeden Monat neue Schulden aufnehmen, nur um Restaurants und Gastronomie die Schäden zu ersetzen.

Küpper: Geht das noch im Januar?

Laschet: Das müssen wir dann erörtern. Ich glaube, dass wir für das neue Jahr auch da zu neuen Modellen kommen müssen. Aber was Ralph Brinkhaus gesagt hat, teilen viele nicht. Nordrhein-Westfalen alleine hat 25 Milliarden Euro aufgenommen, wir haben bei der Gewerbesteuer den Ausfall bei den Kommunen zur Hälfte mit erstattet. Also, die Länder haben Milliarden ausgegeben und da ist es nicht ganz fair zu sagen, die Länder tun gar nichts.

Küpper: Aber es war ja schon recht offensiv, wie er sich da gegen die Länder auch gestellt hat.

Laschet: Ja, aber das werden wir dann gemeinsam erörtern. Vielleicht kennt er auch nicht jeden einzelnen Landeshaushalt – es sind jedenfalls Milliarden, die kleine Länder, hochverschuldete Länder, und große Länder, wie Bayern und Nordrhein-Westfalen aufgenommen haben.

Küpper: Zeigt das auch, dass sich in dieser Pandemie politisch im System vielleicht ein bisschen was verschiebt oder sichtbarer wird, dass wir ein föderales Land sind, was wir natürlich schon immer waren, aber jetzt vielleicht dann nochmal sichtbar wird, auch an so einem Ausbruch, dass das Parlament in Bund sagt, wir werden da übergangen?

Laschet: Ja, das ist halt die falsche Wahrnehmung. Die Zuständigkeit für Infektionsschutz liegt in den Ländern. Und die Ministerpräsidentenkonferenz versucht ähnliche Maßnahmen überall in Deutschland zu erreichen, mit Hilfe der Bundeskanzlerin, die das bisher ja sehr gut gemanaged hat, aber der Deutsche Bundestag ist überhaupt nicht zuständig für den Infektionsschutz der Länder. Wir haben jetzt die Landtage stärker in die Prozesse eingebunden und das ist auch richtig.

Küpper: Sie hören das Interview der Woche, mit Armin Laschet, dem Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen. Herr Laschet, Sie haben es gesagt, Impfen, das ist das Ziel, das wird wahrscheinlich in diesem Jahr auch schon losgehen. Ihr Gesundheitsminister, Karl-Josef Laumann, auch aus Ihrer Partei, eigentlich würde ich sagen, kein ängstlicher Typ, der hat gesagt, er habe Manschetten vor dieser Aufgabe, ein ganzes Volk zu impfen. Wovor muss man Angst haben?

Laschet: Ja, das ist eine ehrliche Aussage. Na gut, er und wir alle, die wir das organisieren müssen, haben Respekt vor dieser gigantischen logistischen Aufgabe. Das hat es ja seit der Gründung des Landes noch nicht gegeben, dass 18 Millionen Menschen gleichzeitig in kurzer Zeit geimpft werden sollen, soweit sie wollen. Da braucht man eine Prioritätenliste, da braucht man Orte, an denen das stattfindet, der Impfstoff muss bei Minus 70 Grad transportiert und gelagert werden. Alles das muss organisiert sein. Es muss ein Terminmanagement geben, damit sich nicht zu lange Schlangen bilden. Und das überall im Land. Für uns, Nordrhein-Westfalen, aber in ganz Deutschland findet das ähnlich statt, das ist eine große Aufgabe und vor der, sagt er, hat er Manschetten, und das verstehe ich.

Küpper: Aber wird es geschafft? Glauben Sie, dass es da auch eine Akzeptanz in der Bevölkerung gibt?

Laschet: Ja, was ich im Moment höre, in der Vorbereitung wird das sehr generalsstabsmäßig geplant. Wir werden am Dienstag, am kommenden, eine Kabinettsitzung in der Düsseldorfer Arena, im Fußballstation haben, das wird dort das Impfzentrum werden, der Bundesgesundheitsminister, Jens Spahn, wird dazukommen. Und das ist dann so ein erster Eindruck, den man dann mal auch gewinnen kann, wie sieht denn sowas aus, wie wird das Ganze organisiert. Und es sollen nur die Menschen kommen, die sich wirklich impfen lassen wollen. Am Anfang werden es Kranke, Pflegebedürftige, besonders vulnerable Gruppen sein, dann natürlich auch Ärzte, Pfleger, die mit denen zu tun haben. Und so gibt es eine Reihenfolgte, die der Deutsche Ethikrat vorgegeben hat und die wir hier umsetzen.

Küpper: Herr Laschet, heute ist der 1. Advent, das ist auch immer ein wenig die Zeit zurück zu schauen – auch wenn wir noch nicht ganz am Jahresende sind. Wir haben schon viel über das Thema Corona gesprochen. Welche anderen Themen und Herausforderungen sind eigentlich in diesem Jahr politisch gesehen hinten runtergefallen, weil eben die Pandemie alles dominiert?

Laschet: Ja, da sind eine ganze Menge Themen verdrängt worden. Es hat zum Beispiel überhaupt kaum jemand mehr im Blick, dass in wenigen Tagen der Brexit kommen könnte, es wird ja immer noch verhandelt. Aber das haben wir über Jahre als das Hauptproblem auch für unsere Wirtschaft, unsere Exportwirtschaft beschrieben. Jetzt ist er dann plötzlich da und keiner hat mehr darüber diskutiert.

Küpper: Macht das einen Unterschied?

Laschet: Ja, das wird schon große wirtschaftliche Auswirkungen haben, wenn er als harter Brexit kommt. Ich weiß nicht, ob in letzter Sekunde da noch eine Einigung gelingt, aber das Problem ist für unsere Volkswirtschaft immer noch immens. Das ist nur durch die Krise im Moment überlagert. Dann haben wir weiterhin natürlich die Klimafragen, die sind ja nicht aufgehoben durch die Pandemie. Wir haben vieles, was international und national ansteht, wo wir einfach durch die Pandemie mit anderen Themen beschäftigt waren und die öffentliche Wahrnehmung weggegangen ist, die Arbeiten daran aber weiter stattgefunden haben. Bei uns der Kohleausstieg, beispielsweise, läuft weiter, so wie geplant.

Küpper: Wie ist das eigentlich persönlich für Sie, wenn man als demokratisch gewählter Vertreter auf einmal so viel Macht hat, Schulen zu schließen, wieder zu öffnen, Grundrechtseinschränkungen, auf die sie immer hingewiesen haben? Was macht das mit einem selber?

Laschet: Ja, das macht einem höchstens bewusst, dass man das sehr sorgsam jedes Mal überlegen muss. Man darf da nicht leichtfertig mit sein, sondern man muss sich immer wieder neu klar machen: Du entscheidest jetzt über das persönliche Leben von Millionen Menschen. Diese Feinheit der Debatte hat mir manchmal gefehlt. Weil, es hat schon viele große Krisen gegeben, aber noch keine, in der jeder einzelne von 80 Millionen Deutschen betroffen war – jeder! Es gibt keinen, der durch Maßnahmen nicht berührt worden ist. Und wenn das so ist, muss man, finde ich, fünfmal nachdenken, ehe man Maßnahmen dieser Größenordnung trifft.

Küpper: Ein Thema des Jahres ist auch die CDU beziehungsweise der Kampf um die Spitze der CDU. Ihre Partei steht aktuell in Umfragen bei 37, 35 Prozent, relativ weit vorne. Das ist hoher Wert. Wie viel davon gebührt der Bundeskanzlerin?

Laschet: Eine ganze Menge. Ich glaube, die Menschen haben in der Krise besonders verantwortliches Regierungshandeln geschätzt, im Bund und in den Ländern, deshalb sind für alle, die regieren, die Werte nach oben gegangen. Und die Anerkennung für die Bundeskanzlerin darin ist natürlich besonders hoch. Ihr trauen sehr viele Menschen zu, dass sie das Land gut durch die Krise führt.

Küpper: Es gibt jetzt drei Männer, die CDU-Parteichef werden wollen: Friedrich Merz, Norbert Röttgen und eben Sie. Eins fällt auf, dass das Verhältnis der anderen beiden zu Angela Merkel ein eher konfliktreiches Verhältnis ist, anders als bei Ihnen. Ist das ein Faktor in der Entscheidung bei der Wahl um die Spitze der CDU?

Laschet: Das wird sich zeigen. Ich finde, wir müssen alles tun, damit diese hohen Zustimmungswerte, die wir gerade haben, auch hineingerettet werden in die Bundestagswahl. In der Bundestagswahl müssen neue Themen erörtert werden. Ich würde mir bei der Pandemie auch stärker nochmal einen Blick auf die junge Generation wünschen, die leidet auch sehr unter dieser Krise, muss viele Lasten in der Zukunft tragen. Also, diesen jungen Akzent müssen wir mit hineinnehmen. Aber ein Bruch mit Angela Merkel in dieser Zeit wäre töricht. Und deshalb müssen wir gut über diese 15 Regierungsjahre reden und trotzdem neue Ideen in die Zukunft entwickeln. Und das wird genau die Aufgabe sein eines neuen Parteivorsitzenden.

Küpper: In Umfragen zu diesen drei Kandidaten fällt auf, dass Friedrich Merz meistens vorne liegt, Sie eher hinten. Auf der anderen Seite gibt es die Einschätzung, dass Sie auf einem Parteitag, also unter den Delegierten, eher vorne liegen. Wie erklärt sich diese Diskrepanz?

Laschet: Ich sehe die nicht so. Also, ich sehe auch nicht, dass ...

Küpper: Das heißt, Sie liegen hinten?

Laschet: Ich sehe nicht, in allen Umfragen liegt er vorne. Also, ich weiß nicht, welche Sie da lesen. ZDF liegt er nicht vorne, ARD liegt er vorne, jeden Tag wechseln Umfragen.

Küpper: Wo liegen Sie denn aus Ihrer Wahrnehmung unter den Delegierten?

Laschet: Ich spüre viel Zustimmung. Ich glaube, dass gerade der Kurs der Mitte am Ende viele Delegierte überzeugen wird. Aber da sollten wir jetzt nicht spekulieren. In einem Monat ist es soweit und dann wissen wir mehr.

Küpper: Okay, dann wollen wir nicht spekulieren. Aber Eines ist dann doch klar, glaube ich, Kanzlerkandidat wird dann entweder der CDU-Parteivorsitzende oder der CSU-Parteivorsitzende, richtig?

Laschet: So war es immer. Und so wird es auch dieses Mal sein.

Küpper: Also, eine Kandidatur an einen Dritten abzugeben, ist keine Option?

Laschet: Das habe ich noch nirgendwo gehört und es wird auch nicht zu der Parteitradition der CDU passen. Der CDU- und CSU-Vorsitzende werden sich gemeinsam auf einem Kandidaten verständigen.

Küpper: Herr Laschet, vielen Dank für das Gespräch heute.

Laschet: Bitte.