Der prachtvolle, rot-weiße Gründerzeitbau am Hamburger Schlump ist in die Geschichte eingegangen. Hier wurde 1956 der Spielfilm "Der Hauptmann von Köpenick" mit Heinz Rühmann gedreht. Heute sind hier die Räume der Forschungsstelle für Zeitgeschichte untergebracht samt seiner "Werkstatt der Erinnerung", einem Audio-Archiv, in dem mehr als 2.000 selbst erzählte Lebensgeschichten von Menschen lagern.
"Das ist tatsächlich für Deutschland einmalig, das gibt es auf diese Art kein weiteres Mal."
Die Historikerin Dr. Linde Apel ist seit 2002 Leiterin des Hamburger Archivs, das in diesem Jahr seinen 30. Geburtstag feiert. Zwar gibt es auch in Hagen, Berlin und Wien Archive mit mündlich erzählten Lebensgeschichten. Aber die "Werkstatt der Erinnerung" ist auf Initiative der Hamburger Bürgerschaft als Instrument zur Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Norddeutschland entstanden.
"Der Hintergrund waren die Debatten in der Stadt, wie Hamburg mit der NS-Zeit umgehen sollte. Auf der einen Seite politische Debatten, auf der anderen Seite aber auch Veränderungen in der Geschichtswissenschaft selber. Die Geschichtswissenschaft hat in den 80ern angefangen, sich für Alltagsgeschichte und für Erfahrungsgeschichte zu interessieren. Und diesen Themen kann man sich am besten nähern, wenn man mündliche Quellen, also Interviews benutzt."
Gegen das Vergessen
Über Aufrufe in Zeitungen und im Norddeutschen Rundfunk suchten die Forscherinnen und Forscher damals nach Menschen, die den Nationalsozialismus erlebt hatten und ihr Leben erzählen wollten. Frauen und Männer aus allen Milieus meldeten sich, um mitzumachen.
"Es sind so viele Dinge geschehen, die nicht in Vergessenheit geraten dürfen."
Eine von ihnen: Ingrid Wecker, deren jüdische Familie verfolgt wurde.
"Ich bin froh, dass ich heute noch mal etwas über die Zeit erzählen kann, die mit die schwerste für die Juden in Hamburg war. Und ich bin auch insofern froh, dass ich überhaupt noch darüber berichten kann, denn diese Zeit darf nicht vergessen werden."
Am Anfang der Oral-History-Forschung bewerteten viele Historiker die mündlichen Quellen als unwissenschaftlich. Die Erinnerung von Menschen sei, so hieß es, nicht objektiv. Außerdem würden die Fragen der Interviewer die Erzählungen der Interviewten in eine bestimmte Richtung lenken, so Linde Apel.
"Wenn ich ihnen eine bestimmte Frage stelle, bewirkt meine Frage ja bei ihnen eine bestimmte Antwort. Das heißt, ich präge mit meinem Forschungsinteresse ihre Antwort. Das heißt, ich bastle mir jetzt meine Quellen so zusammen, wie ich sie brauche."
Was bedeutet den Zeitzeugen ihre Geschichte?
Von Beginn an haben die Oral Historians deshalb spezielle Interviewmethoden erarbeitet. Die unspezifische Aufforderung, über ihr Leben zu berichten, soll die Zeitzeugen animieren, das zu erzählen, was sie erzählen möchten und nicht das, was die Interviewer vielleicht hören wollen. Aber auch bei einer Gesprächseröffnung nach den Regeln der Oral-History-Forschung erzählen die Menschen subjektiv. Das liegt in der Natur der Sache und, so die Historikerin, sei auch ausdrücklich erwünscht. Bei oral history gehe es eben nicht um historische Fakten und Jahreszahlen.
Was uns interessiert, welche Bedeutung die Menschen, die wir fragen, der Vergangenheit geben. Und das ist ein großer Unterschied. Und Interviews sind unheimlich aufschlussreich, um diese Einschätzung hervorzurufen, weil die Leute sich dann tatsächlich auch noch mal trauen, Dinge zu sagen, wie sie sie heute sehen, auch wenn das zum Beispiel nicht unbedingt mit dem heutigen Geschichtsbild übereinstimmt.
Wie bei der von den Nazis verfolgten jüdischen Zeitzeugin Ingrid Wecker.
"In Hamburg haben wir in der Grindelallee gewohnt, im sozusagen in Klein-Jerusalem, wie es später bezeichnet wurde. Wir hatten da eine riesige Sechseinhalb-Zimmer-Wohnung, und da meine Großmutter aus einer Familie mit vierzehn Kindern kam, war es eine unwahrscheinliche Großfamilie. Und trotzdem das ja sehr früh einsetzte mit den Nazis, hab ich doch immer das Gefühl gehabt, dass die Zeit auch eine sehr glückliche war."
Das kleine Glück im großen Unglück. Um so etwas zu erfahren, braucht man erzählte Lebensgeschichte, sagt Linde Apel. Bei Oral History geht es nicht um die Ereignisse der Weltgeschichte, sondern darum, wie einzelne Menschen Geschichte erlebt haben und wie sie das heute bewerten.
"Eine sagt zum Beispiel, da kamen die britischen Befreier und ich hab hinter der Gardine gestanden und geweint. Also die sagt ganz klar, für mich war das Kriegsende ein Zusammenbruch und keine Befreiung."
Manche Erzählung zeigt auch, dass Zeitzeugen von Erlebtem jahrelang verfolgt werden.
"Eine sagt, ja ich hab da irgendwelche Leute gesehen, die wurden da irgendwie gesammelt und abtransportiert. Aber da konnte ich doch nichts tun. Was hätte ich denn da tun können? Da kann man also dran erkennen, sie hat a) etwas von den Deportationen mitbekommen. Man kann aber noch viel mehr daran erkennen: dass es sie umtreibt, dieses Thema."
Wir haben nichts gewusst
Andere wiederum sprechen völlig unbefangen über nationalsozialistische Untaten und wie sie davon profitierten. Eine im Krieg ausgebombte Frau erinnert sich, wie sie sich damals neue Möbel organisierte.
"Und einen Küchenschrank hab ich bekommen, und zwar hatten sie im Freihafen ein großes Lager. Da war das Ganze, waren die ganzen Möbel von den Juden, die sie rausgeschickt haben in die KZs, die waren da untergebracht. Und da kriegte ich, ne, ‘n Küchenschrank."
Auf Nachfrage, ob sie denn damals gewusst habe, dass die Möbel aus dem Besitz der Deportierten waren, antwortet die Frau:
"Ja, ja, das wussten wir, ja. Aber wir waren ja froh, dass wir was kriegten, nicht."
Dann fügt sie schnell hinzu:
"Das muss ich dabei sagen, das Ausmaß, was die Menschen da erlitten haben, das hat man ja nicht gewusst. Das hat man ja wirklich nicht gewusst. Also ich schon ganz und gar nicht, nicht."
Dass solche Erinnerungen für die Nachwelt erhalten blieben, sei wichtig, so Linde Apel. Allerdings weiß sie auch, dass die mündlichen Archive persönliche Begegnungen mit Zeitzeugen, die noch den Krieg erlebt haben, nicht wirklich ersetzen können. Gerade bei Jugendlichen.
Das ist diese ganze Debatte, die geführt wird unter dem Stichwort das Versterben der Zeitzeugen. Heute, wo es sie kaum noch gibt, wird ihnen eine sehr, sehr große Bedeutung zugemessen, auch als emotionale Möglichkeit, sich mit einem Thema zu beschäftigen, was von Schlechtigkeiten und von Verbrechen und von moralischer Verwerflichkeit besetzt ist. Was für Jugendliche ja eine Hürde bedeutet.
Das Erkenntnisinteresse der Oral-History-Forscher ist immer auch geprägt vom gesellschaftlichen Interesse, sagt die Soziologin Dr. Eva Kovacs. Seit mehr als 30 Jahren führt die Forschungsleiterin am Wiener Wiesenthal Institut für Holocaust-Studien lebensgeschichtliche Interviews. Derzeit beschäftigt sich Eva Kovacs mit dem Thema Migration. Dabei merkt sie, dass oral history auch viel mit Psychologie zu tun hat.
"Normalerweise kann Oral History auch einen Heilungseffekt produzieren, dass endlich Flüchtlinge, die oder der schon seit Jahren irgendwie sprachlos in einer Gesellschaft lebt und ein Bild für die Gastgesellschaft produzieren muss, endlich kann er seine Vorgeschichte vor der Migration integrieren. Dass er auch ein Mensch war, ein Doktor oder ein Bauer oder ein Kind, eine Mutter, ein Vater war damals auch in einer anderen Gesellschaftsstruktur."
Die Befreiung war auch ein Verlust
Ein Oral Historian der ersten Stunde ist Alexander von Plato, Gründungsdirektor des Instituts für Geschichte und Kommunikation an der Fernuniversität in Hagen. Er hat seit den 1980er-Jahren mehrere hundert Menschen aus dem Ruhrgebiet zu Krieg und Nachkriegszeit interviewt.
"Ich glaube, dass das hauptsächliche auch immer wiederkehrende Wort war: Für mich ist eine Welt zusammengebrochen."
Eine immer gleiche Aussage in verschiedenen Varianten.
"Und nach dem Krieg das Wissen, also diese Art Leben ist vorbei, also es ist etwas Endgültiges damit passiert. Dass damit eben ganze Gesellschaftsordnungen zusammengebrochen sind. Aber das hätte ich damals beim besten Willen nicht so erklären können."
"Das Ende des Nationalsozialismus ging für die allermeisten Deutschen mit einem Verlust einher, so der Historiker. Auch diejenigen, die dem System kritisch gegenübergestanden hatten, waren gezwungen, sich neu zu orientieren. Das taucht in den Interviews immer wieder auf."
"Dass mir dann zu Bewusstsein kam, also wenn du jetzt leben willst, musst du das mitgestalten. Ich bin eigentlich absolut nicht der Typ, der drauflosgeht und große Reden hält. Das liegt mir alles gar nicht. Für mich war’s wirklich eine Entscheidung. Ich hab gedacht, na, da musst Du mitgestalten."
Persilscheine für den ehemaligen Chef
Wieder und wieder hörte Alexander von Plato Geschichten, wie ehemalige Firmenchefs nach dem Krieg mit vielerlei Mitteln versuchten, sich ihrer NS-Vergangenheit zu entledigen.
"Manche erzählen, dass sie den Chefs entsprechend Persilscheine besorgt haben, also irgendwelche Erklärungen, dass sie sich im NS positiv verhalten hätten, ihren Arbeitern gegenüber positiv und keine Zwangsarbeiter, keine Fremdarbeiter, wie es damals hieß, beschäftigt oder zumindest nicht schlecht behandelt hätten und so weiter."
Jeder Erwachsene musste sich damals mit der Frage auseinandersetzen, inwieweit er selbst in den Nationalsozialismus verstrickt und für das Geschehene verantwortlich war. Viele Zeitzeugen, so die Erfahrung des Historikers, reden sehr offen darüber.
"Ich muss sagen, ich war Nationalsozialist. Ich war sehr engagiert. Ich war in der Hitlerjugend und ich war vorher in der Bündischen Jugend. Und ich war auch eine Verrückte, die Heil geschrien hat, wenn Adolf da zum Haffen fuhr. Und von dieser ganzen Judenverfolgung und so, da haben wir echt nichts gewusst."
Erfahrung als eigenständige historische Dimension
Die subjektive Erfahrung von Menschen, sagt Alexander von Plato, sei eine eigenständige und, wie man heute wisse, unverzichtbare Dimension innerhalb der Geschichtsschreibung.
"Stellen sie sich vor, man behandelt Geschichte nur nach Politik, Wirtschaft und ähnlichem und nicht entsprechend der Erfahrung dieser Menschen. Sobald man die Erfahrung mit einbezieht, dann ist es nicht nur eine Frage der ergänzenden Quelle, also, jetzt höre ich auch noch Zeitzeugen, sondern es ist eine ganz eigenständige Welt, in die man plötzlich eintaucht, weil die Erfahrungen nicht immer identisch sind mit dem, was man in den Schulbüchern über die Geschichte gelernt hat."
Demokratisierung der Geschichte
Die lebensgeschichtlichen Interviews belegten auch, dass Geschichte nicht etwas sei, was den Menschen übergestülpt würde. Geschichte werde von uns allen gemacht, sagt der Historiker. Weil Oral History den Erfahrungen von Menschen aus allen Milieus gleiches Interesse zukommen ließe, sei diese Art der Forschung ein Beitrag zur Demokratisierung von Geschichte.
"Sie haben nicht mehr nur die Eliten, sie haben nicht mehr nur die Berichte der Politiker und der Wirtschaftsleute usw. Sie haben auch diejenigen, die sonst nur beschrieben werden. Und die erzählen selbst. Das ist für sich ein demokratisches Element in der Historiografie. Da würde ich drauf bestehen."
Schon lange machen die Oral-History-Forscher auch Interviews zu neueren Themenbereichen: zur Arbeitswelt, zur Emanzipation der Frau, zu sozialen Bewegungen. Sie fragen Zeitzeugen nach ihren Erinnerungen an die Zeit der Studentenrevolte 1968 und an das Leben in der ehemaligen DDR. Die Berliner Historikerin Professor Dorothee Wierling hat in den 1990er-Jahren lebensgeschichtliche Interviews mit Menschen gemacht, die 1949 in der DDR, im Jahr der Staatsgründung, geboren wurden.
"Also das sind Kinder gewesen, die noch die Anfangsarmut in der DDR und den rabiaten Stalinismus mitbekommen haben als Kinder und die gleichzeitig auch das Gefühl haben, der Staat hat sie mit allem versorgt, sie haben eine gute Bildung haben können, sie haben Frieden gehabt, es gab keinen Krieg mehr, es gab eine gute Sozialversicherung. Alles Dinge, die sie in ihrem Leben erlebt haben. Und es gibt so eine allgemeine Haltung der Dankbarkeit."
Einschätzungen von Erlebtem prägt heutiges Handeln
Diese Dankbarkeit, so Dorothee Wierling, zeige, dass die ehemaligen DDR-Bürger ihr Geburtsland und ihre Erfahrungen dort im Rückblick positiv bewerten.
"Ich glaube persönlich, dass wir aus diesen Interviews sehr viel lernen können darüber, wie heute diese Jahrgänge nicht nur auf die DDR zurückblicken, sondern auch auf die Nachwendezeit. Und da haben wir ja ein aktuelles Problem, dass der Übergang von der DDR in die Bundesrepublik viel problematischer erfahren worden ist, als wir das lange geglaubt haben. Und das beginnt eben mit der DDR-Erfahrung."
Diese Interviews liegen schon über zwanzig Jahre zurück. Trotzdem glaubt die Historikerin, dass die Befunde auch heute noch aktuell sind. Und generell, sagt sie, könne Oral History dabei helfen, die Frage zu klären, warum für Ostdeutsche in manchen Regionen die politische Rechte so attraktiv sei.
"Da muss es also eigene Gründe geben, die etwas mit der Region und den Menschen in der Region und deren Erfahrung zu tun hat. Also ich würde Leute, die bei Pegida mitmarschieren, ich würde versuchen, einzelne von denen lebensgeschichtlich zu interviewen. Ich würde nicht sofort die nach Pegida fragen oder nach den Ausländern oder so. Ich würde sagen, erzählen sie mir ihr Leben. Und dann fühlen Leute sich auch freier. Sie haben nicht das Gefühl, sie müssen sich sofort verteidigen."
