Jochen Spengler: Mehr als 500 Menschen wurden am Wochenende in Nigeria getötet. Es waren Christen, die meisten Frauen und Kinder, die einem Massaker durch muslimische Nomaden im Bundesstaat Plateau zum Opfer fielen. Aber Nigeria ist nicht der einzige Staat, in dem es gefährlich ist für Christen; das streng gläubige christliche Hilfswerk Open Doors spricht von der "größten Christenverfolgung aller Zeiten". Erst Ende Februar hatte die Evangelische Kirche in Deutschland zu einem Gebetswochenende für verfolgte Christen ausgerufen. Volker Kauder, der Fraktionsvorsitzende von CDU/CSU im Deutschen Bundestag, sagte dazu in seinem Internet-Blog.
O-Ton Volker Kauder: Christen sind die am meisten verfolgte religiöse Gruppe in der ganzen Welt. Malaysia, Ägypten, auch in Indien und China, in Afrika werden Christen allein deswegen, weil sie ihren Glauben leben wollen, verfolgt. Auch in der Türkei wird es immer schwerer für Christen, ihre Kirchen zu besuchen, oder gar Kirchen zu bauen.
Spengler: Der Fraktionschef der Union im Deutschen Bundestag, Volker Kauder. – Am Telefon begrüße ich nun Ulrich Delius, Referatsleiter bei der Gesellschaft für bedrohte Völker. Guten Morgen, Herr Delius.
Ulrich Delius: Schönen guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Haben Volker Kauder und die EKD, die Evangelische Kirche in Deutschland Recht? Sind die Christen derzeit die am meisten verfolgte religiöse Gruppe in der Welt?
Delius: Nein. Es gibt natürlich viele Verfolgungen von Christen und sie haben sicherlich Recht, wenn sie darauf hinweisen, dass die Situation von Christen zum Beispiel im Irak, oder in Ägypten sehr, sehr schwierig ist. Aber von der größten Verfolgung zu sprechen, ist sicherlich verfehlt, weil es gibt auch viel Verfolgungen von Buddhisten, es gibt Verfolgungen von Muslimen, und man muss immer sehr genau unterscheiden, weshalb es zu solchen Auseinandersetzungen kommt. Ist jetzt wirklich der religiöse Glauben das Entscheidende daran, oder sind es nicht letztlich viele, viele Faktoren, die zusammenkommen, und dann spielt das Religiöse insofern nur ein Moment, dass sich Menschen aufgrund ihres Glaubens dann zusammentun und zum Beispiel verfolgt fühlen. Die Christen halten zusammen, wenn sie von Muslimen angegriffen werden; Muslime halten zusammen, wenn sie von Christen attackiert werden. Dieses Spiel haben wir jetzt mehrfach in Nigeria in den letzten Wochen beobachtet, weil im Januar war es die Muslime, die mehr als 300 Tote zu beklagen hatten.
Spengler: Aber es sind immer Gruppen, die sich religiös definieren, also Muslime gegen Christen, Christen gegen Muslime?
Delius: Ja, aber letztlich ist nicht der Glaube das Entscheidende, was sozusagen dann den Stein ins Rollen bringt, sondern wir haben hier in Nigeria zum Beispiel, im Norden Nigerias, Verteilungsprobleme. Wir haben das große Problem, dass der Klimawandel dazu führt, dass es immer weniger Weideland gibt und dass es deshalb Auseinandersetzungen zwischen Nomaden und bäuerlicher Bevölkerung gibt. Und sobald es so einen Übergriff gibt – das mag manchmal nur eine Lappalie sein -, dann tun sich die Opfer zusammen, sagen, wir Christen werden angegriffen, oder wir Muslime werden angegriffen, und gleich mobilisiert man sich sozusagen entlang der religiösen Linien, entlang der Gruppenlinien. Das hat aber nichts mit religiöser Verfolgung zu tun. Es ist nicht die Religion an sich, die verfolgt wird, der Glaube, der unterdrückt wird, sondern es geht darum, dass es immer weniger Platz für immer weniger Menschen gibt, auf dem sie eben letztlich langfristig überleben können.
Spengler: Wenn das stimmte, was Sie da sagen, warum ist es dann so, dass im Islam zum Beispiel die Apostasie, also der Abfall vom Glauben, mit der Todesstrafe geahndet wird?
Delius: Das ist natürlich ein entscheidendes Problem. Ich sage ja nicht, dass es keine Christenverfolgung gibt. Nur wir müssen uns jeden Konflikt ganz genau individuell anschauen: Was ist daran ein Glaubenskonflikt und was ist daran ein Konflikt, wo letztlich die Glaubenslinien dazu führen, dass sich bestimmte Gruppen zusammentun und dann als bedroht fühlen. Der Apostasie-Vorwurf ist natürlich ein nicht hinnehmbarer und eine Menschenrechtsverletzung. Wir arbeiten seit Langem zum Beispiel zu Pakistan, wo eben Christen einfach willkürlich inhaftiert werden, weil sie der Gotteslästerung angeklagt werden. Ähnliche Probleme gibt es auch in Ägypten. Das sind direkte Fälle der Glaubensverfolgung, die man auch als solche charakterisieren sollte. Aber man muss sehr vorsichtig sein, jeden Konflikt, wo irgendwie Religion mit reinspielt als einer von vielen Gründen, gleich als Glaubenskrieg zu werten, wie es jetzt zum Teil die Medien und Politiker tun.
Spengler: Herr Delius, haben Sie eine Erklärung dafür, dass die Verfolger meistens, nicht nur, aber meistens islamischen Glaubens sind?
Delius: Nun, wir kennen auch sehr, sehr viele Fälle, ehrlich gesagt, in denen die Verfolger keine Muslime sind und die Muslime Verfolgte sind. Insofern tue ich mich etwas schwer mit der Aussage. Aber es ist natürlich immer wieder ein Problem der Minderheit insgesamt, wie Minderheiten behandelt werden. Dass Christen in muslimischen Gesellschaften enorme Probleme haben, ob jetzt in Ägypten, ob in Indonesien, in Malaysia, in der Türkei, ist definitiv sicherlich der Fall. Nur ich würde das jetzt nicht direkt auf den muslimischen Glauben beziehen. Wir haben ähnliche Probleme zum Beispiel auch von Buddhisten in China, von Muslimen in buddhistischen Gesellschaften, wie zum Beispiel in Burma. Insofern ist das ganz problematisch, das zu generalisieren und zu sagen, der Islam zum Beispiel bietet anderen Religionen nicht die Möglichkeit, sich zu artikulieren. Wir haben auch Probleme von Muslimen in buddhistischen Gesellschaften, wie zum Beispiel in Thailand, wo es auch einen Krieg gibt, über den man kaum redet und wo dann die Muslime die Opfer sind.
Spengler: Das christliche Hilfswerk Open Doors hat einen sogenannten Weltverfolgungsindex veröffentlicht und danach sind 8 von 10 Ländern, wo die Verfolgung am schlimmsten ist, islamisch. Verharmlosen Sie nicht den militanten Islam?
Delius: Nein. Es geht nicht darum, den militanten Islam zu verharmlosen. Man muss ihn anklagen, dort wo man ihn ausmacht. Nun muss man solchen Hilfswerken auch ganz klar mal ins Stammbuch schreiben, es ist ein Spiel mit dem Feuer, was sie machen, wenn sie solche Konflikte, die vielfache Ursachen haben, gleich als Glaubenskrieg versuchen darzustellen, zum Teil, muss man ganz offen sagen, um hier eben auch um Spendengelder zu werben, weil sie wissen, dass sie mit solchen Aussagen eben auch viele Spenden bekommen können.
Spengler: Würden Sie denn der EKD-Ratsvorsitzenden Margot Käßmann, der ehemaligen, früheren Ratsvorsitzenden, widersprechen, die gesagt hat, von den 2,2 Milliarden Christen weltweit würden 100 Millionen verfolgt oder bedroht?
Delius: Nein. Die Zahl könnte sogar noch höher sein. Das kommt immer darauf an, wie man mit der Situation der Freikirchen in der Volksrepublik China umgeht, weil da gerade die EKD sich zum Teil sehr zurückgehalten hat, ihre Kritik auch zu äußern an der Verfolgung dieser Kirchen. Es stimmt sicherlich, die Zahl ist sehr, sehr hoch. Nur sollte man nicht jeden Konflikt, in dem Religion eine Rolle spielt, dann gleich als Glaubenskrieg darstellen, sondern man muss wirklich ausmachen, wo ist es die entscheidende, was ist letztlich das, was die Verfolgung ausmacht. Sind es ökologische Gründe, sind es soziale Gründe, sind es machtpolitische, wie sehr häufig? Immer wieder wird Religion eben instrumentalisiert, auch zur Verfolgung.
Spengler: Also die Ursachen der Christenverfolgung sind nicht immer dieselben, auch wenn der Umstand, dass die Verfolgten Christen sind, übereinstimmt?
Delius: Genau. Wir haben zum Beispiel Fälle wie die Kopten in Ägypten, wo es ein ganz klares Neidmoment gibt, wo man sagen muss, die Kopten haben wirtschaftlich immer wieder Erfolg gehabt und deshalb werden sie von Muslimen eben auch zum Teil so geneidet, deshalb gibt es viele Übergriffe auf sie. Ganz unterschiedliche Gründe, je nach Konflikt, und man muss wirklich jedem Konflikt auch gerecht werden. Ansonsten ist das eine äußerst problematische Aussage, wenn man einfach alle verfolgte Christen sozusagen versucht, in einen großen Topf zu tun, und dann so eine Mischung entsteht, na ja, wir werden ja so oder so von allen anderen Religionen verfolgt und vor allen Dingen vom muslimischen Glauben.
Spengler: Ulrich Delius, Referatsleiter bei der Gesellschaft für bedrohte Völker. Danke für das Gespräch.
Zum Thema auf DRadio Wissen:
Deutsche Entwicklungshilfe auf dem Prüfstand
O-Ton Volker Kauder: Christen sind die am meisten verfolgte religiöse Gruppe in der ganzen Welt. Malaysia, Ägypten, auch in Indien und China, in Afrika werden Christen allein deswegen, weil sie ihren Glauben leben wollen, verfolgt. Auch in der Türkei wird es immer schwerer für Christen, ihre Kirchen zu besuchen, oder gar Kirchen zu bauen.
Spengler: Der Fraktionschef der Union im Deutschen Bundestag, Volker Kauder. – Am Telefon begrüße ich nun Ulrich Delius, Referatsleiter bei der Gesellschaft für bedrohte Völker. Guten Morgen, Herr Delius.
Ulrich Delius: Schönen guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Haben Volker Kauder und die EKD, die Evangelische Kirche in Deutschland Recht? Sind die Christen derzeit die am meisten verfolgte religiöse Gruppe in der Welt?
Delius: Nein. Es gibt natürlich viele Verfolgungen von Christen und sie haben sicherlich Recht, wenn sie darauf hinweisen, dass die Situation von Christen zum Beispiel im Irak, oder in Ägypten sehr, sehr schwierig ist. Aber von der größten Verfolgung zu sprechen, ist sicherlich verfehlt, weil es gibt auch viel Verfolgungen von Buddhisten, es gibt Verfolgungen von Muslimen, und man muss immer sehr genau unterscheiden, weshalb es zu solchen Auseinandersetzungen kommt. Ist jetzt wirklich der religiöse Glauben das Entscheidende daran, oder sind es nicht letztlich viele, viele Faktoren, die zusammenkommen, und dann spielt das Religiöse insofern nur ein Moment, dass sich Menschen aufgrund ihres Glaubens dann zusammentun und zum Beispiel verfolgt fühlen. Die Christen halten zusammen, wenn sie von Muslimen angegriffen werden; Muslime halten zusammen, wenn sie von Christen attackiert werden. Dieses Spiel haben wir jetzt mehrfach in Nigeria in den letzten Wochen beobachtet, weil im Januar war es die Muslime, die mehr als 300 Tote zu beklagen hatten.
Spengler: Aber es sind immer Gruppen, die sich religiös definieren, also Muslime gegen Christen, Christen gegen Muslime?
Delius: Ja, aber letztlich ist nicht der Glaube das Entscheidende, was sozusagen dann den Stein ins Rollen bringt, sondern wir haben hier in Nigeria zum Beispiel, im Norden Nigerias, Verteilungsprobleme. Wir haben das große Problem, dass der Klimawandel dazu führt, dass es immer weniger Weideland gibt und dass es deshalb Auseinandersetzungen zwischen Nomaden und bäuerlicher Bevölkerung gibt. Und sobald es so einen Übergriff gibt – das mag manchmal nur eine Lappalie sein -, dann tun sich die Opfer zusammen, sagen, wir Christen werden angegriffen, oder wir Muslime werden angegriffen, und gleich mobilisiert man sich sozusagen entlang der religiösen Linien, entlang der Gruppenlinien. Das hat aber nichts mit religiöser Verfolgung zu tun. Es ist nicht die Religion an sich, die verfolgt wird, der Glaube, der unterdrückt wird, sondern es geht darum, dass es immer weniger Platz für immer weniger Menschen gibt, auf dem sie eben letztlich langfristig überleben können.
Spengler: Wenn das stimmte, was Sie da sagen, warum ist es dann so, dass im Islam zum Beispiel die Apostasie, also der Abfall vom Glauben, mit der Todesstrafe geahndet wird?
Delius: Das ist natürlich ein entscheidendes Problem. Ich sage ja nicht, dass es keine Christenverfolgung gibt. Nur wir müssen uns jeden Konflikt ganz genau individuell anschauen: Was ist daran ein Glaubenskonflikt und was ist daran ein Konflikt, wo letztlich die Glaubenslinien dazu führen, dass sich bestimmte Gruppen zusammentun und dann als bedroht fühlen. Der Apostasie-Vorwurf ist natürlich ein nicht hinnehmbarer und eine Menschenrechtsverletzung. Wir arbeiten seit Langem zum Beispiel zu Pakistan, wo eben Christen einfach willkürlich inhaftiert werden, weil sie der Gotteslästerung angeklagt werden. Ähnliche Probleme gibt es auch in Ägypten. Das sind direkte Fälle der Glaubensverfolgung, die man auch als solche charakterisieren sollte. Aber man muss sehr vorsichtig sein, jeden Konflikt, wo irgendwie Religion mit reinspielt als einer von vielen Gründen, gleich als Glaubenskrieg zu werten, wie es jetzt zum Teil die Medien und Politiker tun.
Spengler: Herr Delius, haben Sie eine Erklärung dafür, dass die Verfolger meistens, nicht nur, aber meistens islamischen Glaubens sind?
Delius: Nun, wir kennen auch sehr, sehr viele Fälle, ehrlich gesagt, in denen die Verfolger keine Muslime sind und die Muslime Verfolgte sind. Insofern tue ich mich etwas schwer mit der Aussage. Aber es ist natürlich immer wieder ein Problem der Minderheit insgesamt, wie Minderheiten behandelt werden. Dass Christen in muslimischen Gesellschaften enorme Probleme haben, ob jetzt in Ägypten, ob in Indonesien, in Malaysia, in der Türkei, ist definitiv sicherlich der Fall. Nur ich würde das jetzt nicht direkt auf den muslimischen Glauben beziehen. Wir haben ähnliche Probleme zum Beispiel auch von Buddhisten in China, von Muslimen in buddhistischen Gesellschaften, wie zum Beispiel in Burma. Insofern ist das ganz problematisch, das zu generalisieren und zu sagen, der Islam zum Beispiel bietet anderen Religionen nicht die Möglichkeit, sich zu artikulieren. Wir haben auch Probleme von Muslimen in buddhistischen Gesellschaften, wie zum Beispiel in Thailand, wo es auch einen Krieg gibt, über den man kaum redet und wo dann die Muslime die Opfer sind.
Spengler: Das christliche Hilfswerk Open Doors hat einen sogenannten Weltverfolgungsindex veröffentlicht und danach sind 8 von 10 Ländern, wo die Verfolgung am schlimmsten ist, islamisch. Verharmlosen Sie nicht den militanten Islam?
Delius: Nein. Es geht nicht darum, den militanten Islam zu verharmlosen. Man muss ihn anklagen, dort wo man ihn ausmacht. Nun muss man solchen Hilfswerken auch ganz klar mal ins Stammbuch schreiben, es ist ein Spiel mit dem Feuer, was sie machen, wenn sie solche Konflikte, die vielfache Ursachen haben, gleich als Glaubenskrieg versuchen darzustellen, zum Teil, muss man ganz offen sagen, um hier eben auch um Spendengelder zu werben, weil sie wissen, dass sie mit solchen Aussagen eben auch viele Spenden bekommen können.
Spengler: Würden Sie denn der EKD-Ratsvorsitzenden Margot Käßmann, der ehemaligen, früheren Ratsvorsitzenden, widersprechen, die gesagt hat, von den 2,2 Milliarden Christen weltweit würden 100 Millionen verfolgt oder bedroht?
Delius: Nein. Die Zahl könnte sogar noch höher sein. Das kommt immer darauf an, wie man mit der Situation der Freikirchen in der Volksrepublik China umgeht, weil da gerade die EKD sich zum Teil sehr zurückgehalten hat, ihre Kritik auch zu äußern an der Verfolgung dieser Kirchen. Es stimmt sicherlich, die Zahl ist sehr, sehr hoch. Nur sollte man nicht jeden Konflikt, in dem Religion eine Rolle spielt, dann gleich als Glaubenskrieg darstellen, sondern man muss wirklich ausmachen, wo ist es die entscheidende, was ist letztlich das, was die Verfolgung ausmacht. Sind es ökologische Gründe, sind es soziale Gründe, sind es machtpolitische, wie sehr häufig? Immer wieder wird Religion eben instrumentalisiert, auch zur Verfolgung.
Spengler: Also die Ursachen der Christenverfolgung sind nicht immer dieselben, auch wenn der Umstand, dass die Verfolgten Christen sind, übereinstimmt?
Delius: Genau. Wir haben zum Beispiel Fälle wie die Kopten in Ägypten, wo es ein ganz klares Neidmoment gibt, wo man sagen muss, die Kopten haben wirtschaftlich immer wieder Erfolg gehabt und deshalb werden sie von Muslimen eben auch zum Teil so geneidet, deshalb gibt es viele Übergriffe auf sie. Ganz unterschiedliche Gründe, je nach Konflikt, und man muss wirklich jedem Konflikt auch gerecht werden. Ansonsten ist das eine äußerst problematische Aussage, wenn man einfach alle verfolgte Christen sozusagen versucht, in einen großen Topf zu tun, und dann so eine Mischung entsteht, na ja, wir werden ja so oder so von allen anderen Religionen verfolgt und vor allen Dingen vom muslimischen Glauben.
Spengler: Ulrich Delius, Referatsleiter bei der Gesellschaft für bedrohte Völker. Danke für das Gespräch.
Zum Thema auf DRadio Wissen:
Deutsche Entwicklungshilfe auf dem Prüfstand
