"Der Nutzer will Facebook, Twitter und Co. nutzen und das unkompliziert. Aber wenn er eine Erklärung mit der Einwilligung zur Verarbeitung der Daten in den USA unterschreibt, wird die Ursache nicht beseitigt, dass die NSA massenhaft die Daten verarbeitet", sagte die ehemalige Bundesjustizministerin. "Auf den Nutzer darf nicht alles abgewälzt werden. Dem Nutzer darf die politische Lösung nicht überlassen werden."

Es wäre jetzt ein Armutszeugnis, wenn die Politik sich den wirtschaftlichen Realitäten anpassen würde, betonte sie. "Die Politik muss verbindliche Regelungen für Unternehmen, auch für kleine Unternehmen, treffen".

Sie plädierte für einen sofortigen IT-Gipfel, bei dem sich die Politik mit Unternehmen verständigen und zu einer europäischen Datenschutzverordnung kommen könnten. An die Adresse von Günther Oettinger (CDU), EU-Kommissar für digitale Wirtschaft und Gesellschaft, sagte Leutheusser-Schnarrenberger: "Oettinger muss sich deutlich zu Wort melden, er muss auch die Interessen der Nutzer und nicht nur der Unternehmen wahrnehmen. Das könnte künftig eine neue Wirkung auf US-Konzerne haben."

Mario Dobovisek: Blicken wir auch auf die Folgen für die Politik, gemeinsam mit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger. Für die FDP war sie Bundesjustizministerin und ist im Vorstand der liberalen Friedrich-Naumann-Stiftung. Guten Morgen, Frau Leutheusser-Schnarrenberger.

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Guten Morgen, Herr Dobovisek.

Dobovisek: Wir hören da so Schlagworte von Herrn Rohleder wie "globale Standards setzen". Wenn wir uns die Datenschutzdebatten der vergangenen Jahre anhören, wie realistisch klingt so was für Sie?

Leutheusser-Schnarrenberger: Globale Standards halte ich für unrealistisch. Das hieße ja im Klartext, ein internationales Abkommen zu haben, so wie es alte Abkommen über politische und bürgerliche Rechte gibt. Da wird ja auch seit Jahren drüber verhandelt, das hatten wir noch in der alten Regierung angestoßen. Das ist für die nächsten Jahre überhaupt nicht zu erwarten. Und dann wäre natürlich die Frage auch noch des Niveaus dieses Schutzes zu hinterfragen. Also ich glaube, darauf kann man nicht setzen. Aber ich glaube auch, dass es nicht so einfach gehen wird, wie eben Herr Rohleder ausgeführt hat, den ich verstehe aus Sicht des Unternehmensinteresses. Es wird nicht so einfach gehen, mal auf das Einverständnis des Nutzers zu setzen. Ich glaube, dass dieses Einverständnis in dieser Form, die Daten dann so wie bisher weiterzugeben, weiterzuverarbeiten in den USA, damit dem Zugriff der NSA zu öffnen, dass dieser Verarbeitung nicht wirksam eingewilligt werden kann. In die kann nicht wirksam eingewilligt werden.

Dobovisek: Aber, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, überschätzen Sie da vielleicht ein bisschen das Datenschutzbewusstsein der durchschnittlichen Bundesbürger? Die meisten sagen ja so was Ähnliches wie, ich habe doch gar nichts zu verbergen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Ich überschätze, glaube ich, nicht den Nutzer. Was soll denn der Nutzer tun? Er möchte Facebook nutzen, Twitter nutzen, das möchte er unkompliziert machen. Und wenn ihm jetzt gesagt wird, von Facebook und den anderen Anbietern, bitte unterschreibe diese Erklärung, ich willige ein in die Verarbeitung der Daten in den USA, dann wird er das zwar tun aus seiner Sicht, aber das wird den Unternehmen nicht helfen und auch ihnen nicht, denn damit kann nicht das beseitigt werden, was Ursache von dieser Entscheidung gestern ist, nämlich das Prison, dass die NSA massenhaft diese Daten verarbeitet. Und genau das soll nicht mehr sein. Deshalb sind die Daten nicht sicher. Ich sage es mal ganz zugespitzt: In Folter kann ich als Nutzer auch nicht einwilligen.

Dobovisek: Gucken wir uns doch mal gemeinsam den Fall, der gestern verhandelt und entschieden wurde, an. Das ist ein österreichischer Facebook-Nutzer, der klagt gegen das Weiterleiten seiner Daten in die USA und gewinnt. David gegen Goliath?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, das kann man schon so treffend und bildhaft bezeichnen. Das hatte niemand gedacht, dass ein Nutzer bis zum EuGH gelangen wird, denn das ist ja kein so ganz einfacher Weg. Da kommt man ja nicht direkt hin. Deshalb ist das jetzt ein neuer Standard für den Datenschutz, der da gestern vom Gericht gefällt worden ist, auch, ich sage noch mal, als Antwort nach zwei Jahren auf die Enthüllungen von Snowden, auf die NSA-Praktiken, die wirklich ja eine neue Zeitenwende einläuten werden. Nicht ganz heute auf morgen, aber mit Sicherheit mittelfristig, denn jetzt muss viel passieren, gerade auch bei der Politik.

Dobovisek: Nun hören wir aus der Internetwirtschaft ja, dass das keine so großen Konsequenzen haben wird, weil die meisten Unternehmen sich längst andere Wege gesucht haben. Sie sprechen die Politik an. Welche politische Bedeutung hat denn das Urteil jetzt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das Urteil jetzt hat die politische Bedeutung, dass die Bundesregierung natürlich mit ganz anderem Druck verhandeln muss über rechtssichere Grundlagen. Denn die Unternehmen bewegen sich auch mit diesen sogenannten individuellen Selbstverpflichtungen - das sind ja diese Binding Corporate Rules, auf die jetzt gesetzt wird - auf ganz unsicherem Rechts-Terrain. Denn damit wird nicht die Unsicherheit beseitigt, dass die Daten in den USA selbst nicht sicher sind, und das kann auch kein Unternehmen zuerkennen. Es kann auch nicht sagen, ich mache alles, dass sie sicher sind, weil die Rechtslage in den USA so anders ist, dass der Europäische Gerichtshof zu diesem Urteil gegriffen hat. Da ist die Politik gefordert. Die muss aber auch - ich plädiere für einen IT-Gipfel, und zwar sofort - jetzt mit den Unternehmen wirklich sich verständigen, sich verständigen, was bedeutet denn die künftige europäische Datenschutzgrundverordnung, wird es da ein anderes Niveau geben, wird dadurch auch eine andere Wirkung auf die US-Konzerne ausgehen, denn sie sind dann ja auch dieser europäischen Datenschutzgrundverordnung unterworfen. Die Politik muss jetzt wirklich mehr tun und es wird am Ende verbindliche rechtliche Regeln geben müssen im Interesse der Unternehmen, auch der vielen kleineren Unternehmen.

Dobovisek: Da sprechen wir über die Neuordnung des europäischen Datenschutzes, der ja im Grunde schon auf dem Weg sich befindet. Letztlich sind und waren es aber immer die nationalen Regierungen, die einen effektiven europäischen Datenschutz verhindert haben. Bis 2013 waren Sie selbst in Regierungsverantwortung und kämpften Ihren Datenschutzkampf. Warum gewinnen dabei offensichtlich immer die Windmühlen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja das ist eine ganz berechtigte Feststellung. Gegen diese Windmühlen hat jetzt der Europäische Gerichtshof einfach sein Urteil gesetzt.

Dobovisek: Ist doch ein Armutszeugnis, dass die Politik das nicht schafft und sich wieder von einem Gericht das vorgeben lassen muss.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja. Es ist damit auch noch mal ein Armutszeugnis der Politik ausgestellt worden, denn natürlich weiß man seit Jahren, dass Safe Harbor eine Schimäre ist, dass es der Grundlage entbehrt. Ich kann mich noch an meine letzten Gipfelberatungen im Justizrat erinnern, als wir darüber gesprochen haben. Die Innenminister sind dafür federführend. Da hatte mein damaliger Innenministerkollege überhaupt null Verständnis für dieses Thema. Datenschutz behindere letztendlich unternehmerische Entwicklung und unternehmerisches Wachstum. Und da ist eine derartig einseitige Blickrichtung gewesen, dass jetzt der Schaden möglicherweise umso größer sein wird, und ich glaube, genau das ist künftig nicht mehr möglich. Anscheinend brauchen einige in der Politik solch eine Ansage durch gerichtliche Entscheidungen, und genau so hat der EuGH entschieden, genauso wie bei seinen früheren Entscheidungen aus dem letzten Jahr.

Dobovisek: Sie haben vorhin den IT-Gipfel angesprochen, den Sie sich gerne wünschen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja.

Dobovisek: Jetzt dreht Facebook aber den Spieß um und sagt, der Ball liegt bei der Politik, die Lösungen müssen dort gefunden werden, nicht umgekehrt. Müssen sich am Ende die Gesetze der Realität anpassen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Das wäre ja wirklich ein Armutszeugnis, wenn am Ende die Entwicklung wäre, die Politik muss sich jeglicher technischen Entwicklung und jeglicher Marktmacht anpassen, die Konzerne, wo auch immer sie auf der Welt sitzen, ausüben können. Nein, die Politik muss die Standards setzen und sie kann das auch, und das wird zu Änderungen der Geschäftsmodelle führen. Das wird auch zur Änderung der Praxis in den Clouds führen. Das wird zu einer Stärkung der Wettbewerbsstellung der Europäischen Union führen, denn im Zweifel wird es besser sein, eine Cloud innerhalb der Europäischen Union zu haben, auch Server dort zu haben, als in den Vereinigten Staaten von Amerika.

Dobovisek: Nun haben wir einen profilierten deutschen Kommissar in der EU-Kommission sitzen. Auf seinem Türschild steht auch digitale Agenda. Was bedeutet das und wo ist er?

Leutheusser-Schnarrenberger: Er muss sich jetzt wirklich sehr deutlich zu Wort melden. Er hat nämlich nicht nur die Interessen von europäischen Unternehmen, nicht Wirtschaftsinteressen nur wahrzunehmen in der Digitalisierung, sondern genauso die Grundrechte-Charta und die Rechte der Nutzer. Von ihm erwarte ich jetzt natürlich auch sofort Gespräche, auch Gespräche mit den Datenschützern in Europa, die sich heute und morgen treffen werden. Man kann jetzt nicht nur einseitig sich mit Facebook und Google unterhalten und überlegen, was für die gut ist, sondern jetzt endlich muss auch Herr Kommissar Oettinger - ich glaube, er ist sehr offen auch dafür -, genauso wie er auch bei anderen Dingen Handlungsbedarf in der Digitalisierung sieht, jetzt auch von ihm aus Druck erzeugt werden, dass sich etwas ändert. Es darf nicht sein, dass Anfang nächsten Jahres alles so bleibt wie es ist und man sich dann wundert, wenn es mit einem Mal zu millionenhaften Strafen kommt.

Dobovisek: Und wie wollen Sie das Verhalten der Nutzer verändern, um darauf wieder zurückzukommen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Aufklärung, ganz eindeutig, aber der Nutzer darf doch auch nicht derjenige sein, auf den alles abgewälzt wird. Was soll der Nutzer denn machen? Er kann sich stärker informieren, er kann sich ein Beispiel an Max Schrems nehmen, der sehr kritisch hinterfragt hat, was mit seinen Daten passiert, aber natürlich die Dienste nutzen möchte. Man kann natürlich versuchen, sparsamer mit seinen eigenen Daten umzugehen, sich zu fragen, muss ich wirklich alles, auch gerade sensibles, aber vielleicht auch Kreditkartennummern, Telefonnummern und anderes mehr für viele dem Zugriff eröffnen. Da kann der Einzelne auch kritischer mit werden, selbst hinterfragen, aufklären. Aber ihm darf doch die Politik jetzt nicht die Lösung dieses Problems überlassen, was ein Problem der Politik ist und nicht des Nutzers.

Dobovisek: Die frühere Bundesjustizministerin und FDP-Politikerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger im Interview mit dem Deutschlandfunk. Ich danke Ihnen!

Leutheusser-Schnarrenberger: Danke Ihnen!