Jasper Barenberg: Einen durchaus selbstkritischen US-Präsidenten konnte man kürzlich erleben. Gefragt nach seinem größten außenpolitischen Fehler nannte Barack Obama die Folgen der militärischen Intervention in Libyen. Den Sturz Gaddafis verteidigte er, aber die USA und die Verbündeten in der NATO hätten viel mehr tun müssen, um an die Zeit danach zu denken. Und in der Tat ist Libyen jetzt ein zerfallenes Land ohne auch nur ein Mindestmaß an staatlicher Ordnung. Statt einer Regierung gab es lange vier, es herrschen Chaos und Anarchie, die Terrormiliz IS ist auf dem Vormarsch, rekrutiert weiter Dschihadisten. Außerdem wartende Zehntausende, möglicherweise Hunderttausende Flüchtlinge auf eine Überfahrt nach Europa.

Seit Monaten versucht der deutsche Diplomat Martin Kobler als Sondergesandter der Vereinten Nationen, den Aufbau staatlicher Strukturen zu befördern. Jetzt soll ein von der UN vermittelter Präsidentschaftsrat eine Regierung der nationalen Einheit vorbereiten. Ist das mehr als ein Fünkchen Hoffnung für Stabilität und Sicherheit? Das habe ich Martin Kobler gestern zu Beginn unseres Gespräches fragen können.

Martin Kobler: Nein. Ich bin hier sehr zuversichtlich, dass das klappt, denn bis jetzt ist es besser als erwartet gelaufen. Der Präsidentschaftsrat kam vor zehn Tagen unter etwas abenteuerlichen Umständen ins Land, nämlich auf einem Schiff der libyschen Marine. Es ist kein Bürgerkrieg ausgebrochen, es gab keine Gewalt, der Präsidentschaftsrat ist noch in dieser Marinebasis und dehnt sein Machtgebiet aus. Ich finde, das sind ermutigende Entwicklungen. Wir sind in ständigem Kontakt mit den Mitgliedern. Es muss jetzt das Parlament in Tobruk über die Regierung entscheiden. Dann muss die Regierung die Kontrolle über die Ministerien übernehmen und es muss ein friedlicher Machtübergang da sein. Das ist der ganz genaue Fahrplan, da bin ich zuversichtlich, dass wir vorankommen, wenn auch zu langsam nach meiner Ansicht.

Barenberg: Sie haben ja auch darauf gedrungen, dass es jetzt möglichst schnelle Hilfe der internationalen Gemeinschaft für dieses Projekt Einheitsregierung und staatliche Stabilität geben muss. Sind die Versäumnisse so groß?

Kobler: Nun, das Versäumnis war 2011. Die internationale Gemeinschaft hat sich zu einer Militäraktion entschlossen, ohne den zweiten Schritt mitzudenken. Ich glaube, das war ein Fehler. Ich habe gelesen, dass das auch Präsident Obama als Fehler seiner Amtszeit bezeichnet hat. Wenn man interveniert, dann darf man das Land hinterher nicht alleine lassen und sagen, macht eure Revolution selber. Insofern sind wir gerade dabei, das zu reparieren. Das Land ist kontinuierlich ins Chaos versunken und wir versuchen jetzt, da Verbesserungen zu schaffen, und da ist die internationale Gemeinschaft natürlich gefordert.

Gestern hat stattgefunden ein großes Treffen der internationalen Gemeinschaft in Tunis, die Zusagen gemacht haben, wie man dem Lande helfen kann. Was ganz wichtig ist, ist jetzt schnelle Hilfe. Der italienische Außenminister war gestern in Tripolis. Wer hätte das gedacht noch vor einem Monat, dass ein europäischer Außenminister nach Tripolis geht und sich mit dem Präsidentschaftsrat trifft. Und er hat eine Flugzeugladung von Medizin mitgebracht und er hat auch Nahrungsmittel in Aussicht gestellt, weil die humanitäre Lage wirklich verheerend ist.

Barenberg: Wenn Sie von rascher Hilfe sprechen und wie nötig die jetzt sei, dann reden wir über sehr grundsätzliche Dinge, wenn Sie medizinische Güter und Nahrungsmittel erwähnen.

Kobler: In manchen Teilen Libyens - ich habe das selber gesehen - ist die humanitäre Lage einfach furchtbar. Es gibt Berichte, dass alte Menschen ihr Zahngold rausbrechen müssen, um an Geld zu kommen, um wieder Nahrungsmittel zu kaufen. Das muss ein Ende haben und es ist eine Schande für ein Land. Es ist ein ölreiches Land. Es ist keine Frage des Geldes, es ist eine Frage des politischen Willens, politische Fortschritte hier zu erzielen. Das, finde ich, ist die Hauptaufgabe und hier bin ich dankbar der internationalen Gemeinschaft, aber auch den Deutschen für hier die politische Unterstützung für unsere Mission, aber vor allem auch für den Präsidentschaftsrat. Außenminister Steinmeier hat mit dem Präsidenten telefoniert, andere haben das auch getan. Diese Rückendeckung ist jetzt wichtig. Aber dann müssen den Ankündigungen auch die Taten folgen und diese Regierung muss tatkräftig auch materiell unterstützt werden.

Barenberg: Sie haben das deswegen ja auch so angemahnt, weil Sie sagen, dass einer neuen Regierung sehr wenig Zeit bleibt, um Erfolge zu präsentieren, Erfolge, die auch in der Bevölkerung zu spüren sind. Warum ist der Zeitdruck so groß?

Kobler: Nun, ich habe das auf der Straße gesehen, als ich zu den Leuten gegangen bin in der letzten Woche, als ich das letzte Mal in Tripolis war, die große Erwartungen in die Regierung setzen. Dann ist es natürlich sehr wichtig, dass die Regierung auch diese Erwartungen erfüllt. Medizin muss in den Krankenhäusern vorhanden sein und nicht auf dem schwarzen Markt, den die Menschen nicht bezahlen können. Die Schulen müssen wieder geöffnet werden und die Sicherheit muss wiederhergestellt werden. Noch immer beherrschen Milizen Tripolis. Das muss ein Ende haben. Staatliche Gewalt, das staatliche Gewaltmonopol muss wiederhergestellt werden, und das ist die Herausforderung, eine der ersten Aufgaben der neuen Regierung des Präsidentschaftsrates.

Barenberg: Das ist ja auch deswegen so plausibel, weil die Terrormiliz IS auf dem Vormarsch ist in Libyen. Sie soll inzwischen über 6000 Kämpfer verfügen. Sie beherrscht von Sirte aus einen Küstenstreifen von einer Länge von 300 Kilometern. Die Gefahr liegt ja auf der Hand. Warum tun sich die verschiedenen Milizen und Fraktionen dennoch so schwer, jetzt gemeinsam zusammenzuarbeiten?

Kobler: Jeder hat da Partikularinteressen und es ist ganz wichtig, dass man eine einheitliche libysche Armee aufbaut, und das hat es schon lange nicht mehr gegeben. Im Prinzip auch unter Gaddafi hat es keine schlagkräftige Armee gegeben. Es gab Brigaden hier und dort, aber die waren fein säuberlich getrennt. Der neue Verteidigungsminister - ich werde ihn heute Abend zum ersten Mal sehen - wird die Herausforderung haben, dass er eine Armee aufbauen muss aus dem Nichts, und das dauert seine Zeit.

Ja, es gibt Milizen. Ja, es gibt im Osten die libysche Nationalarmee unter General Haftar. Aber das muss zusammengeführt werden in eine einheitliche Struktur. Diese Menschen müssen auf einen Standard gebracht werden, sie müssen trainiert werden. Dann müssen sie natürlich auch bewaffnet werden. Es muss eine Aufhebung des Waffenembargos dann geben, damit man den Islamischen Staat effektiv bekämpfen kann.

Barenberg: Das ist aus Ihrer Sicht die wichtigste sicherheitspolitische Aufgabe, sagen wir mal, den IS militärisch zurückzudrängen?

Kobler: Der IS kann nur militärisch bekämpft werden. Wir reden mit allen Gruppen, islamistischen Milizen, überhaupt mit allen Gruppen, mit Ausnahme des Islamischen Staates, Al-Kaida und anderen Terrororganisationen. Die Ausdehnung auf die Ölfelder läuft, das ist noch zurückgeschlagen worden durch die Schutztruppen, die an den Ölfeldern sind, aber wer weiß, wie lange das hält.

Ganz wichtig ist, dass man die Südausdehnung unterbindet. Es gibt Keile, die der islamische Staat nach Süden treibt, um dort - die Absicht ist klar - mit den Terrororganisationen in Niger und Tschad gemeinsame Sache zu machen. Alles das sind Dinge, die können nur die Libyer selbst machen. Das können keine Ausländer machen. Die Libyer müssen eine Armee aufstellen. Sie müssen ein Konzept haben, sie müssen ausgerüstet werden, den islamischen Staat zu bekämpfen, und das ist die Hauptherausforderung.

Barenberg: Insofern halten Sie, vermute ich jetzt mal, auch wenig von den Gedankenspielen, die es ja durchaus auch gibt, über eine weitere Intervention westlicher Truppen in Libyen.

Kobler: Eine Intervention ist ja immer qua Definition gegen den Willen eines Staates. Das geht schon gar nicht. Wenn eine libysche Armee, eine libysche Regierung, wenn sie denn steht, zu einem bestimmten Stadium eine ausländische Hilfe im militärischen Bereich in Anspruch nehmen will, dann kann sie das tun. Aber noch mal: Das muss letztlich ein libyscher Kampf gegen den Islamischen Staat sein.

Barenberg: In Berlin, in Europa macht man sich große Sorgen über das, was unter dem Stichwort Menschenschmuggel läuft, die Rekrutierung neuer Dschihadisten, aber natürlich auch, was Schleuser anstellen. Es ist die Rede davon, dass Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende Flüchtlinge darauf warten. Und vor diesem Hintergrund hat ja die Bundesregierung zuletzt gesagt, dass sie mit Libyen ein ähnliches Abkommen abschließen will wie mit der Türkei zur Rücknahme von Flüchtlingen. Ist für Sie klar, dass es dafür noch viele, viele Monate brauchen wird, weil es zunächst ja gar keinen Verhandlungspartner gibt?

Kobler: Zurzeit gibt es in der Tat keinen Verhandlungspartner. Es ist natürlich wichtig, dass man in Kontakt mit der Regierung so schnell wie möglich eintritt, weil es werden Leute durchgeschleust, die gerade noch in Lagern gehalten werden unter unmenschlichen Bedingungen. Wir wissen das. Sie verhungern, sie verdursten, sie werden erschossen, wenn sie raus wollen. Es ist ganz wichtig, dass dem ein Ende gesetzt wird. Es gibt aber noch keinen Innenminister, mit dem man so ein Abkommen abschließen könnte. Deswegen ist es meine Hauptaufgabe, jetzt das Parlament dazu zu bringen, über diese neue Regierung endlich abzustimmen, und die alten Minister müssen einen friedlichen Machtübergang auf die neue Regierung hinbekommen. Dann hat die Bundesregierung einen Partner, mit dem sie in Verhandlungen eintreten kann. Aber es gibt dann noch lange keine staatliche Gewalt im Land. Das wird alles seine Zeit dauern. So eine Armee ist nicht aus dem Boden zu stampfen, das sind schwierige Prozesse der Machtteilung, aber auch der Ausbildung. Das wird schon seine Zeit dauern.

Barenberg: Und wo Sie die ja wirklich berüchtigten Internierungslager für Flüchtlinge ansprechen im Land. Ist auch offensichtlich, dass ein Pakt mit Libyen, so es ihn dann eines Tages geben sollte, was die Einhaltung von Menschenrechten angeht, von europäischen Grundsätzen, noch problematischer sein wird als der Vertrag, den die Europäische Union mit Ankara geschlossen hat?

Kobler: Na, das weiß ich nicht mal. Wir haben in den letzten drei Wochen verhandelt in Oman mit der verfassungsgebenden Versammlung über eine neue Verfassung. Die neue Regierung ist ja nur eine Übergangsregierung. Das wird abgelöst durch ein Referendum über eine neue Verfassung. Das Volk wird darüber abstimmen. Dann wird es später in Zukunft Wahlen geben und es wird ein neues Parlament gewählt werden auf der Basis dieser Verfassung.

In dieser Verfassung ist ein Menschenrechtskatalog enthalten und die Präsenz der internationalen Gemeinschaft in Libyen wird auch dazu genutzt, auch unsere Präsenz, auf Einhaltung der Menschenrechte zu pochen. Ich mach das immer, ich mach das auch öffentlich. Meine ständige Rede ist: Wir sind unparteiisch, wenn es um politische Positionen geht. Wir sind aber nicht unparteiisch, wenn es um die Werte der Vereinten Nationen, den Schutz der Schwachen, die Stellung der Frauen, die Einhaltung der Menschenrechte geht. Da sprechen wir, da haben wir eine ganz klare öffentliche Position, und ich scheue mich nicht, diese auch immer wieder anzumahnen.

Barenberg: Für den Moment allerdings - das haben Sie ja selber gesagt -, bei aller Zuversicht, gibt es Fortschritte bestenfalls im Schneckentempo. Die militärische Expansion des IS läuft allerdings im Vergleich ja sehr viel schneller. Wie groß schätzen Sie die Gefahr ein, dass am Ende dieses Wettrennen doch verloren gehen kann?

Kobler: Nun, wir tun alles, dass dieses Wettrennen natürlich nicht verloren geht. In der Tat ist der politische Prozess ja viel langsamer als die militärische Expansion des Islamischen Staates. Aber ich sehe auch einen Konsens in der libyschen Bevölkerung, aber auch bei den libyschen Eliten, dass man den Islamischen Staat bekämpfen muss. Da gibt es niemanden, der hier Bündnisse mit dem Islamischen Staat eingehen möchte, sondern das ist eine Sache, da muss man wirklich auch mit militärischen Mitteln vorgehen. Insofern hoffe ich, dass sich der politische Prozess beschleunigt. Was wir in den letzten zehn Tagen gesehen haben, das war ja durchaus ermutigend. Ich weiß nicht, ob Anfang des Jahres wir das so vorausgesehen haben, dass ein Einzug des Präsidentschaftsrates in Tripolis nun der Beginn einer Regierungsbildung ist, der ohne Gewalt abgeht.

Das ist alles nicht irreversibel, aber ich finde, der Besuch des italienischen Außenministers gestern, das war sehr positiv. Die Menschen haben gesehen, die internationale Gemeinschaft steht hinter euch. Ich hoffe, dass viel mehr Besuche nach Tripolis jetzt stattfinden werden. Wir werden wieder aus Tripolis agieren und den Leuten klar machen, dass diese Regierung hier für eine bessere Zukunft, vor allem für Sicherheit und Wohlstand im Lande sorgen muss.

Barenberg: Der Sondergesandte der Vereinten Nationen für Libyen, Martin Kobler. Vielen Dank für dieses Gespräch.

Kobler: Ja! Ganz vielen Dank!