Christoph Heinemann: Mehrere Umweltschutzgruppen haben nachgerechnet: Erdölkonzerne gaben seit 2010 mehr als 250 Millionen Euro für Lobbyarbeit in der Europäischen Union aus. Und auch die Erdöl- und Erdgasbranchenverbände ließen sich nicht lumpen. Die Umweltgruppen, die selbst auch Lobbyarbeit betreiben, haben die Verbindung zwischen der Fossilenergiewirtschaft und der EU in der Amtszeit des scheidenden Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker unter die Lupe genommen. Man darf vermuten, dass der Umweltschutz bei dieser Bemühung nicht im Vordergrund stand.

Kurz vor dieser Sendung haben wir Gerhard Schick erreicht, vormals Bundestagsabgeordneter von Bündnis 90/Die Grünen. Heute ist er selbst Lobbyist als Vorstand der Nichtregierungsorganisation Bürgerbewegung Finanzwende.

Herr Schick, ist Lobbyismus schlecht?

Gerhard Schick: Na ja, Lobbyismus ist erst mal eine ganz normale Sache, dass Menschen ihre Interessen vertreten in einer Demokratie. Das Problem ist nicht die Tatsache, dass verschiedene Gruppen ihre Interessen vertreten, sondern dass es da eine enorme Schieflage gibt zwischen finanziell extrem starken Gruppen und den anderen.

Heinemann: Worin unterscheidet sich beides?

Schick: Wenn auf der einen Seite große Banken und Versicherungsunternehmen in ihren Verbänden Hunderte von Personen beschäftigen können, die Expertisen erarbeiten können, die Gespräche mit Parlamentariern und Ministerialbeamten führen können, die große, gut dotierte Veranstaltungen, wo sie Honorare zahlen können, ausrichten können, wenn wir dies auf der einen Seite haben und auf der anderen Seite gibt es kleine zivilgesellschaftliche Organisationen mit einem ganz, ganz geringen Budget, dann ist es ja nicht erstaunlich, welche Seite gewinnt.

Heinemann: Aber viel wichtiger sind doch die Ziele, nicht die Mittel.

Schick: Na ja. Ich habe das ja im Bundestag erlebt. Wenn Sie da vor einem dicken Finanzmarktgesetz sitzen und da sind lauter technische Regelungen, die Sie zunächst einmal ja als Parlamentarier nicht erfassen können in ihrer Praxiswirkung, und dann bietet Ihnen jemand vom Bankenverband, der viel Zeit hat, an, Ihnen das alles zu erklären, mit schönen vorgefertigten Präsentationen, der sich genau nach Ihrem Terminkalender richten kann auf der einen Seite, und auf der anderen Seite gibt es vielleicht irgendwo eine kleine Organisation, die Ihnen auch was dazu sagen könnte, die aber nicht die Zeit hat zu recherchieren, wann Sie das genau brauchen, die nicht so eine schöne Präsentation machen kann, die nicht sofort den perfekten Experten haben kann, sondern etwas mehr Zeit braucht, dann ist klar, wer einen Vorsprung hat.

Und wir wissen einfach auch, dass manchmal Studien gezielt finanziert werden, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Greenpeace hat das jetzt für den Bereich Öl und fossile Energien aufgeführt. Ähnliches können wir im Finanzmarktbereich sehen. Und die Beispiele sprechen einfach für sich. Seit Ausbruch der Finanzkrise vor zehn Jahren ist es der Finanzlobby gelungen, an mehreren Stellen wichtige Gesetzespakete komplett auszubremsen.

Heinemann: Es gehören aber immer zwei dazu.

Schick: Richtig! Das habe ich meinen Kollegen auch in der Abschiedsrede im Bundestag sehr deutlich gesagt. Die Tatsache, dass manchmal wortwörtlich in den Gesetzen sich die Vorschläge vom Bankenverband oder Versicherungsverband wiederfinden, ist nicht nur ein Problem der Lobbyseite, sondern das dürfte in diesem Bundestag nicht passieren, dass so etwas einfach unhinterfragt übernommen wird. Wir können am Beispiel des Cum-Ex-Gesetzes von 2007 sehen, was für einen massiven, einen Milliarden-Schaden es für den deutschen Steuerzahler bedeutet hat, dass der Vorschlag des Bankenverbandes eins zu eins ins Gesetz kam.

Heinemann: Und wenn der Bankenverband recht hat?

Schick: Deswegen ist die Forderung, dass man das transparent macht, wo die Vorschläge herkommen. Dann kann man sich anschauen, ob die interessengeleitet sind und ein Problem für die Allgemeinheit darstellen, oder ob es gute Vorschläge sind. Ich meine, es gibt auch gute Vorschläge von den Verbänden, die einfach praktikablere Lösungen vorschlagen, aber es ist wichtig, wenn ein Vorschlag von interessiertem Kreis kommt, dass man das dann genau auseinandernehmen kann und anschauen kann, ist es interessengeleitet oder nützt es wirklich allen. Transparenz ist erst mal extrem wichtig.

Wir wissen zum Beispiel in Deutschland, anders als auf europäischer Ebene, bisher nicht, wieviel Geld eigentlich eingesetzt wird für die Lobbyarbeit. Wir haben kein klares Lobbyregister, so dass wir nicht wissen, wer da wirklich unterwegs ist. Und was es auch bräuchte, wäre so einen legislativen Fußabdruck, wie wir das nennen. Das heißt, dass man bei einem Gesetz sieht, wo kommen eigentlich die einzelnen Vorschläge, die da im Gesetz enthalten sind, her, wer hat eigentlich wirklich mitgearbeitet am Gesetz. Das wäre ein Mindestes, um überhaupt Transparenz zu schaffen.

Heinemann: Sehen Sie da Bewegung?

Schick: Bisher nein. Wir haben nach wie vor da eine Konstellation im Deutschen Bundestag, wo gerade CDU/CSU und FDP Transparenz in Lobbyfragen verhindern.

Heinemann: Warum?

Schick: Ich glaube, es ist das Interesse nicht da, dass die enge Zusammenarbeit mit manchen Verbänden gerade auch in der Finanzwirtschaft zu sichtbar wird.

Heinemann: Das heißt, indirekt sagen Sie jetzt, CDU/CSU und FDP seien käuflich?

Schick: Das habe ich nicht gesagt, sondern ich habe davon gesprochen, dass hier die intensive Zusammenarbeit sichtbar wird. Die Vorstellung, dass Lobbyismus direkt mit der Überweisung von Geld zu tun hat, die ist ein bisschen zu schlicht, sondern ganz häufig geht das auch über die Einflussnahme über Expertise, über Studien, die die öffentliche Meinung beeinflussen, über konkrete Gesetzesvorschläge, die in dieser Form häufig eine kleine Nichtregierungsorganisation, eine kritische Bürgerinitiative nicht ausformulieren kann, wie das vielleicht ein Bankenverband tun kann.

Heinemann: Herr Schick, wann mündet Lobbyismus oder Lobbyarbeit in Korruption?

Schick: Na ja. Dort, wo für Vorträge von Abgeordneten oder Beamten aus der Ministerialbürokratie sehr hohe Sätze gezahlt werden, so dass man sagen kann, das ist nicht Leistung und Gegenleistung, sondern da wird noch mal dazu etwas draufgezahlt, um das besonders attraktiv zu machen. Da fängt das mit Korruption an. Das gilt auch beim Drehtür-Effekt. Das heißt, wenn Menschen direkt aus ihrer Tätigkeit für die Öffentlichkeit, in einem Ministerium oder in einem Parlament, in eine hoch dotierte Stelle bei einem großen Unternehmen oder Verband wechseln. Da kann dieser Punkt erreicht sein.

Da muss man auf jeden Einzelfall gucken. Nicht jeder Wechsel in ein Unternehmen ist ein Drehtür-Effekt, zum Beispiel wenn Menschen da überhaupt nichts mit der Politik zu tun haben, sondern einfach eine Management-Aufgabe irgendwo wahrnehmen. Dann ist das natürlich unproblematischer. Aber wir haben ja auch gesehen, dass teilweise Leute direkt gewechselt sind in Unternehmen, mit denen sie vorher politisch zu tun hatten.

Heinemann: Wie bewerten Sie die Fälle Ihrer früheren Parteifreundinnen und Freunde Matthias Berninger und Gunda Röstel?

Schick: Matthias Berninger ist ein Beispiel für jemanden, wo es einen Wechsel in ein Unternehmen gab. Ich habe aber von Matthias Berninger im politischen Raum dann über ganz lange Zeit gar nichts gehört, weil er nicht in einer Lobbyfunktion und einer politischen Funktion in dem Unternehmen war, sondern einfach als Manager dort gearbeitet hat. Deswegen habe ich das an dieser Stelle unproblematisch gesehen. Es gibt aber andere Wechsel, wo das problematischer ist.

Heinemann: Wobei beide ihre politischen Erfahrungen versilbert haben.

Schick: Für mich ist die entscheidende Frage, ob nachher das Netzwerk aus der Politik für politische Einflussnahme genutzt wird. Dann ist es besonders problematisch. Deswegen habe ich an dieser Stelle differenziert. Das Versilbern kann man trotzdem natürlich kritisch sehen.

Heinemann: Welches Interesse hätte die Wirtschaft sonst an ehemaligen Politikerinnen und Politikern?

Schick: Es kann sein, dass man an jemandem die Management-Fähigkeiten und seinen Sachverstand schätzt. Aber überall dort, wo es vor allem darum geht, wo es um die politischen Kontakte geht, wo es darum geht, Einfluss zu nehmen, oder vor allem, wenn es ein Dankeschön für bisherige Tätigkeit ist, da wird es natürlich problematisch. Das ist das, was Sie mit dem Wort Versilbern ausgedrückt haben. Wenn jemand dafür praktisch "bezahlt" wird, dass er vorher schon, vor seinem Wechsel sehr gut im Sinne des Unternehmens gearbeitet hat, da ist wirklich ein schwieriger Punkt erreicht.

Heinemann: Herr Schick, unterscheidet sich Lobbyismus in Berlin von dem in Brüssel?

Schick: Die Regeln in Brüssel sind andere. Es gibt in Brüssel etwas mehr Transparenz. Deswegen können wir eine Untersuchung wie die von Greenpeace zur Aktivität der fossilen Unternehmen in Brüssel so in Deutschland nicht machen, weil wir die Zahlen über die Finanzströme und wer da so aktiv ist, diese Informationen aus einem Lobbyregister in Deutschland nicht haben. Das Parlament arbeitet in Brüssel anders als der Bundestag in Berlin. Hier ist die Administration fast noch wichtiger. Deswegen ja, der Lobbyismus unterscheidet sich auf jeden Fall.