Zunächst einmal sei der jüngste Vorschlag der Deutschen Bahn, den Lokführern fünf Prozent mehr Geld anzubieten, ganz einfach beschämend. Der Beruf sei eine "elende Belastung" und unglaublich stressig und verdiene mehr Anerkennung und mehr Geld.
Nur gehe es der Gewerkschaft GDL gar nicht mehr in erster Linie um die tarifliche Auseinandersetzung für die spezielle Gruppe der Lokführer. GDL-Chef Weselsky führe inzwischen einen Machtkampf gegen die zweite Gewerkschaft, die EVG. Da wolle man ausbrechen und die Kompetenz haben, zum Beispiel indem die GDL nun auch für die Zugbegleiter verhandeln wolle.
Aber auch die Politik handle schändlich und unverantwortlich, wenn sie ein Gesetz zur Tarifeinheit androhe - also dass nur noch die mitgliederstärkste Gewerkschaft verhandle. Das könne für die GDL am Ende bedeuten, an die Friedenspflicht gebunden zu sein.
Das Interview in voller Länge:
Dirk Müller: Die Lokführer streiken - ein Tarifkonflikt, eine Auseinandersetzung mit der Deutschen Bahn. Viel Erfahrung mit Tarifkonflikten, mit Gewerkschaften und Arbeitgebern hat unser Gesprächspartner, der Bremer Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Rudolf Hickel. Er hat mehrfach als Schlichter fungiert. Guten Tag!
Rudolf Hickel: Schönen guten Tag, Herr Müller!
Müller: Herr Hickel, würden Sie mitstreiken?
Hickel: Das ist eine ganz schwierige Frage. Ich glaube, so, wie die Konstellation ist, würde ich nicht mitstreiken, weil es geht im Kern eigentlich gar nicht mehr so sehr um eine tarifpolitische Auseinandersetzung. Sie haben ja gerade angesprochen den Vorschlag, den die Bahn gemacht hat, der natürlich auch beschämend wenig ist: Wenn man innerhalb von zweieinhalb Jahren fünf Prozent die Gehälter steigen lässt, dann sind das im Monat am Ende 135 Euro. Das Entscheidende ist, warum dieser Konflikt so brutal ausgebrochen ist, ist natürlich erstens, er trifft sozusagen ein soziales Mobilitätszentrum: Die Berichte, die Sie jetzt vom Kölner Bahnhof hatten, zeigen ja, wie unglaublich breit die sogenannte Drittwirkung ist. Wenn die IG Metall streikt im Metallbereich, dann braucht es ganz lange, bis es jemand merkt.
Das Zweite ist und das Dritte, das gehört zusammen, das das Ganze so überlagert: Einerseits hat sich die Politik meines Erachtens unverantwortlich in diesem Konflikt mit diesem Gesetz, mit der Androhung - so muss ich es formulieren -, mit der Androhung des Gesetzes zur Tarifeinheit eingemischt. Tarifeinheit heißt, dass nur noch die mitgliederstärkste Gewerkschaft das Sagen hat. Das würde dann am Ende bedeuten, dass die GDL der Friedenspflicht unterliegt. Und das Zweite ist auch sehr, sehr gut angesprochen worden, das ist Strategie von Weselsky, den ich persönlich kenne - ich kann mich sozusagen an meine Aussage noch erinnern in einer frühen Phase, ihn gewarnt zu haben, diesen eigenen Weg zu gehen, sondern den Weg zusammen. Aber dafür gibt es viele Gründe, warum das zustande kam.
Es ist also einerseits: Die Politik hat schändlich eingegriffen, kontraproduktiv eingegriffen, und Weselsky treibt natürlich ja keinen Tarifkonflikt, keine Tarifauseinandersetzung mehr für die spezielle Gruppe der Lokführer, die wirklich erheblich mehr Anerkennung verdient, auch was die Gehalts- und was die Arbeitsbedingungen betrifft, aber es ist ein Machtkampf sozusagen natürlich gegen die EVG, die Eisenbahner Verkehrsgewerkschaft, die übrigens früher mal Transnet hieß, ist eindeutig, weil man da jetzt rausbrechen will, die Kompetenz haben will, es ist ja schon angesprochen worden, auch für Zugpersonal. Deshalb ist der Konflikt so elend verfahren: Macht einerseits, die andere Gewerkschaft niederzuzwingen, und auf der anderen Seite Politik, die interveniert, die droht. Wenn Frau Nahles sagt, sie beobachtet diesen Konflikt, um zu entscheiden, inwieweit die Tarifeinheit, das Gesetz der Tarifeinheit gestaltet wird, dann ist das absolut kontraproduktiv.
"Es geht um eine Machtfrage"
Müller: Herr Hickel, jetzt haben Sie so viel angeboten und so viele Aspekte reingebracht, ich weiß jetzt gar nicht, womit ich weitermachen soll. Ich möchte eins zunächst mal festhalten, dann gewinne ich ein bisschen Konzentrationszeit: Rudolf Hickel wäre bereit, ein Streikbrecher zu sein.
Hickel: Ich wäre bereit, ein Streikbrecher zu sein unter den obwaltenden Bedingungen, weil es nicht mehr um den klassischen Tarifkonflikt geht, sondern um eine Machtfrage.
Müller: Dann reden wir über Weselsky. Man konnte das in den vergangenen Tagen in der Presse immer wieder lesen, in den Kommentaren nachlesen, in den Analysen: Es geht um eine Machtauseinandersetzung, es geht um ihn, es geht um ihn persönlich: Er will das. Ist das ein bisschen zu kurz gegriffen?
Hickel: Nein, das ist in gewisser Weise nicht zu kurz gegriffen, weil die Klientel, die er eigentlich vertreten müsste, die Lokführer ... Wenn es ein Lokführerstreik wäre, wäre ich sofort dabei, den Streik zu unterstützen, weil wenn man sieht, Lokführer, die eine elende Belastung haben, die ganz lange allein auf der Strecke sind, im Durchschnitt hat jeder Lokführer irgendwann schon mal Lebensmüden beziehungsweise einen Suizidfall im Grunde genommen vor seiner Lok gehabt - das ist ein unglaublich stressiger Job und der verdient Anerkennung und der verdient auch eine bessere Bezahlung, wenn man davon ausgeht, dass der Lokführer in einer großen Verantwortung für alle, die im Zug sitzen, fürs gesamte Gleissystem derzeit irgendwo bei 2.200, 2.300 brutto liegt. Wenn darauf sich der Streik konzentrieren würde, dann würde auch sozusagen der Weselsky, die GDL ganz anders dastehen, weil man sagen muss: Da müsste auch die EVG sagen, jawohl, hier haben wir, obwohl wir gar nicht die Kompetenz haben als Gewerkschaften, die Funktion, das zu unterstützen. Aber darum geht es nicht mehr, und deshalb ...
"Es ist natürlich eine kämpferische Gewerkschaft"
Müller: Aber die Züge würden ja dann trotzdem nicht fahren. Also das würden Sie unterstützen und dann würden die Züge auch stillstehen?
Hickel: Ich glaube, in gewisser Weise spielt natürlich mit: Der Konflikt wäre dann einfacher, er wäre dann einfacher lösbar. Die Blockade, die wir jetzt haben, die so elend ist, die kommt natürlich daher: einerseits von dem Machtkampf, und andererseits die Intervention der Politik. Das heißt, wenn sich da ein bisschen sozusagen das aufhält, die Situation, dann halte ich es für mich möglich, dass ... Ich glaube, dann hätten wir aber schon einen Kompromiss gefunden, wenn es nur um den Streik der Lokführer ging.
Müller: Aber bleiben wir noch mal bei Weselsky ganz kurz. Das heißt, das ist eine Autokratie, also keine Demokratie da, die Gewerkschaft? Der macht, was er will und zieht die anderen zwangsläufig mit?
Hickel: Also das ist nun ganz schwierig zu beantworten, weil es ist natürlich eine kämpferische Gewerkschaft. Ich habe ja die Entstehung mitbekommen, abgesehen, die Gewerkschaft geht schon auf 1867 zurück, der Lokführer. Manfred Schnell, der Vorgänger, der ist ja auch sozusagen quasi das Schreckgespenst der Republik gewesen. Das ist natürlich erstens eine Berufsgruppe, die sehr stark belastet ist, auf der anderen Seite ist es natürlich auch sehr wirksam, was da gemacht wird. Weselsky hat mit dem Argument, er wolle jetzt einbrechen in die andere Gewerkschaft, die EVG, hat er meines Erachtens überzogen, macht einen Machtkampf, aber andererseits habe ich auch Verständnis für ihn, weil er natürlich genau sieht - und das ist meine Kritik an der Politik -, er sieht genau: Wenn die Politik droht mit dem tariflichen Einheitsvertrag, dann ist es natürlich klar, dann ist seine Gewerkschaft bedroht, und das spielt jetzt in dieser Auseinandersetzung eine zentrale Rolle.
Weselsky wird sagen, ja, ich kämpfe eigentlich um die Existenz der GDL - und das haben wir eigentlich noch nie so gehabt, dass ein Tarifkampf zugleich ein Kampf wird um die Existenz irgendeiner Gewerkschaft. Und da muss die Politik meines Erachtens einen Rückzieher machen und muss vielleicht mal ein Modell vorschlagen, inwieweit auch künftig sozusagen Spartenvertreter in sozusagen der Tarifpolitik beziehungsweise in der betrieblichen Interessenspolitik anerkannt werden.
"Sie haben auch nicht die strategische Stellung"
Müller: Was haben Sie denn, Herr Hickel, dagegen, dass ein Zugführer, ein Lokführer sagt: Mit den Zugbegleitern und allen, die da eine Rolle spielen in diesem Zug, um diesen Zug herum - das sind meine Kollegen, mit denen arbeite ich tagtäglich zusammen, ohne die geht es nicht, also kämpfe ich auch für die?
Hickel: Ja, das ist eigentlich schon richtig, das spricht natürlich dann auch für einen einheitlichen Tarifvertrag, und es ist zugleich auch eine Kritik an der EVG, an der Eisenbahner Verkehrsgewerkschaft, also an Herrn Kirchner, die natürlich sozusagen dadurch, dass sie für viele Gruppen auftreten im Bahnangebot beziehungsweise beim Bahnpersonal, nicht die Stärke haben. Man muss auch sehen: Sie haben auch nicht die strategische Stellung. Deshalb meine Argumentation schon vor vielen Jahren, als ich das erste Mal mit Herrn Weselsky auf dem Podium saß, damals noch bei der Transnet, der Vorgänger der Eisenbahner Verkehrsgewerkschaft, zu sagen: Versucht, in der Einheit Stärke zu bekommen. Und das ist völlig auseinandergelaufen, und das macht auch die Aggressivität aus, und man muss klar machen: In Deutschland sind Streiks ein ganz wichtiges verfassungsrechtlich verbrieftes Prinzip, das wir brauchen, und die Drittwirkungen sind dazu da, das ist die Wirkung auf die Kunden dann sind dazu da, auch wirklich Druck auszuüben. Aber hier geht es bei Weitem nicht mehr um das, was wir eigentlich mit einem Tarifkonflikt meinen.
Müller: Reden wir über die Politik. Die SPD ist mit beteiligt an der Großen Koalition, das wissen Sie zumindest genauso gut wie wir, die wir gerade darüber reden oder zuhören. Das heißt, die SPD versucht, Pluralismus kaputt zu machen, versucht auch, Angebote kaputt zu machen, indem sie sagt: Es gibt nur noch eine Gewerkschaft, die sämtliche Interessen zu vertreten hat?
Hickel: Ja. Das ist genau der Punkt, den ich auch kritisiere, gerade in diese Auseinandersetzung das Gift zu schütten, zu sagen: Wir machen jetzt Gesetz für die Tarifeinheit, bei der am Ende dann nur noch die mitgliederstärkste Gewerkschaft übrig bleibt. Ich verstehe die Position von Frau Nahles nicht. Es muss ja auch in gewisser Weise von Weselsky und der GDL als richtige Kampfansage insgesamt interpretiert werden. Aber wir haben eine längerfristige, ganz andere Debatte, die sich da mit diesen Streiks, auch mit Cockpit und jetzt ... Wir wissen ja auch, dass die Feuerwehrleute eine eigene Gewerkschaft gegründet haben, und das sind ja schon in Sekundenschnelle 3.500 Mitglieder.
Wir haben das Problem, dass die sogenannten Branchengewerkschaften, nehmen wir mal die Deutsche Bahn jetzt hat zwar Haustarif, aber Branchengewerkschaft mit vielen unterschiedlichen Beschäftigten und Arbeitsanforderungen, dass die gemeinsam die Tarife aushandeln und dass dann nicht mehr genügend differenziert vorgegangen wird. Deshalb bin ich auch nicht so bei der These, zu sagen, das Tarifvertragssystem müsse monopolisiert werden, sondern ich finde, dass die unterschiedlichen Interessen, die noch mal sehr breit gestreut sind, dass die auch besser in der betrieblichen Interessenvertretung und Tarifeinheit zur Geltung kommen. Wenn Sie ver.di sich anschauen: ver.di hat einen Riesenbereich von unterschiedlichen Fachabteilungen, von der Müllabfuhr bis zur Bildung bis zu den Kommunalbeschäftigten. Und da ist natürlich ein Streik und der Einsatz des Streikes für Lohnforderungen natürlich ungemein schwierig. Also wir brauchen sozusagen in gewisser Weise - mein Argument - die Erkenntnis, die Gewerkschaften beziehungsweise die Mitglieder von Gewerkschaften in solchen Tarifkonflikten nicht zu schwächen, sondern sie zu stärken. Das ist zurzeit das Chaos: Zurzeit wird die ganze Bewegung geschwächt, Machtkämpfe und Politik interveniert, und dieser gordische Knoten, der muss durchschlagen werden.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Bremer Wirtschafts- und Finanzwissenschaftler Rudolf Hickel. Danke für das Gespräch!
Hickel: Schönen Dank, Herr Müller!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
