Jasper Barenberg: Dieses Mal wollen die Lokführer ihre Drohung wahr machen: 127 Stunden Ausstand allein im Personenverkehr. Das wäre der längste Streik in der Geschichte der Bahn. Ab morgen Früh um zwei Uhr müssen sich Reisende bis Sonntag auf sechs Tage mit Zugausfällen und Verspätungen einstellen. Unerträgliche Machtspiele, Schaden für die Wirtschaft in Deutschland - die Reaktionen aus den Reihen der Politik, auch aus den Reihen der Regierungskoalitionen fallen alles andere als freundlich aus. Mitgehört hat Kurt Bodewig, der Sozialdemokrat, früher Bundesverkehrsminister. Schönen guten Tag, Herr Bodewig.
Kurt Bodewig: Guten Tag, Herr Barenberg.
Barenberg: Die Kritik ist eigentlich flächendeckend aus den Reihen der Politik heute, auch aus der Koalition. Ich habe es schon erwähnt. Halten auch Sie diesen Streik für weit überzogen?
Bodewig: Ich glaube, die GDL tut sich keinen Gefallen damit, denn es ist ja kein Guinness-Buch der Rekorde Versuch, sondern 127 Stunden, sechs Tage bis Sonntag für alle Personen, das hätte ja ganz gravierende nachhaltige Auswirkungen.
"GDL sozusagen faktisch langfristige Nachteile erzeugt"
Barenberg: Was ist die Alternative für eine Gewerkschaft, die sich von dem Arbeitgeber, der Deutschen Bahn AG, an der Nase herumgeführt fühlt?
Bodewig: Ob das so ist, weiß ich nicht, weil ich finde, dass das Angebot, ab 1. Juli 4,7 Prozent in zwei Schritten zu erzielen, ein durchaus gutes Angebot ist, das zumindest eine wirksame Plattform für Verhandlungen ist, und gleichzeitig auch noch 1.000 Euro Einmalzahlung, das ist natürlich für die Beschäftigten schon ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Insofern wäre die GDL eigentlich ganz gut beraten gewesen, darüber zu verhandeln, denn wenn es dann von der DB abgelehnt worden wäre, dann wäre die GDL in einer anderen Position. So ist es aber eher der Fall, dass die GDL sozusagen faktisch langfristige Nachteile erzeugt. Zurzeit treibt es die Kunden auf andere Verkehrsträger, namentlich die Fernbusse, aber langfristig - und das wird sie selbst schädigen und die Beschäftigten, die sie vertritt - verändert sie das Verbraucherverhalten in der Mobilität. Das heißt, sie treibt Kunden, die bisher die Bahnangebote genutzt haben, auf andere Verkehrsträger. Das muss sie sich sehr genau überlegen in den Langzeitfolgen.
"Er darf nicht Organisationsfragen mit Einkommensfragen verhandeln"
Barenberg: Nun heißt es immer wieder, Claus Weselsky zettelt diesen Streik an, ruft zu diesem Streik auch deswegen auf, weil er Angst vor den eigenen Mitgliedern inzwischen hat nach einem Jahr Auseinandersetzung ohne handfestes Ergebnis. Ist da was dran?
Bodewig: Ich glaube, für Gewerkschaften ist es immer ein ganz schwieriger Prozess. Die Mitglieder für Forderungen zu mobilisieren, ist das eine, sie dann wieder runterzuholen von den Barrikaden, ist das andere, und das ist die eigentliche Führungsaufgabe. Sollte er diese Angst haben, kann man ihm nur raten, seine Strategie zu verändern. Aber ich finde auch, dass ein anderer Punkt ganz wichtig ist. Er darf nicht Organisationsfragen mit Einkommensfragen verhandeln, weil dann gibt es keine Lösung, sondern er sollte trennen: einmal die Forderungen, die seine Mitglieder im Einkommensbereich haben, und die organisationspolitischen für den einen Bereich.
Für die reinen materiellen Forderungen, glaube ich, sind Tarifverhandlungen nach wie vor in Deutschland ein exzellent genutztes Instrument mit guten Ergebnissen, und für die andere Frage kann ich nur sagen, da empfehle ich eine Mediation. Da geht es nicht um Mitgliederinteressen, sondern es geht um organisationspolitische Interessen, und da können eigentlich nur Lösungen gefunden werden, wenn alle Beteiligten an Bord kommen. Dazu gehört dann auch die EVG, die größere von den Transportgewerkschaften bei der DB oder die größte.
"Ein sehr einseitiger Konflikt"
Barenberg: Soweit ich das jedenfalls weiß, ist das ja kein Einzelfall, dass es zwei Gewerkschaften gibt zum Teil für die gleichen Mitarbeiter. Die müssen sich dann untereinander einigen und dann wiederum mit dem Arbeitgeber. Warum ist das in diesem Fall so unmöglich oder schwierig, dass wir seit einem Jahr diesen Konflikt haben?
Bodewig: Ja, es scheint mir doch ein sehr einseitiger Konflikt zu sein, weil ich glaube, dass es eher darum geht, dass die GDL den Kreis ihrer bisherigen Mitglieder, der Lokführer, verlassen will, und das ist ja das Neue daran und ich glaube, das ist auch etwas, was zu dieser Vermengung der unterschiedlichen Zielsetzung geführt hat, die dann in Verhandlungen nicht auflösbar sind. Für die Mitglieder, die sie vertreten oder vertreten wollen, wäre, glaube ich, der Tarifabschluss eigentlich das erste konkrete Ergebnis. Über die anderen Fragen müsste man eigentlich in einem Prozess mit allen Beteiligten reden.
Barenberg: Ist denn an dem Vorwurf etwas dran, den Claus Weselsky immer wieder erhebt, dass die Bahn auf Zeit spielt mit Blick auf dieses geplante Gesetz zur Tarifeinheit, um dann mit ihrer "Hausgewerkschaft" billiger davon zu kommen?
Bodewig: Das glaube ich nicht, denn auch die "Hausgewerkschaft" stellt immer wieder Forderungen in einem hohen Maß. Qualitativ sind ja die Forderungen gar nicht weit auseinander. Es ist eher die Frage, ob ich ein Unternehmen schädigen will, und ich glaube, hier besteht eine große Gefahr. Wenn die GDL die Kunden zu anderen Verkehrsträgern treibt, dann ist nicht sicher, ob sie zurückkommen, und das gefährdet ein Unternehmen und damit auch die Arbeitsplätze derjenigen, die man vertritt. Deswegen ist immer auch die Frage der Angemessenheit der Forderung wie der Maßnahmen, die diskutiert werden. Ich finde, dass mit der Vorlage des Angebots der DB eigentlich eine gute Plattform entwickelt worden ist, wo es klug wäre von allen Beteiligten, sie zu nutzen. Denn dann kann ich über konkrete Verhandlungen auch beweisen, wie verhandlungsstark ich bin und wie viel Erfolg ich für meine Mitglieder erzielen kann.
"Wir haben in Deutschland eine Kultur der Gewerkschaften"
Barenberg: Was bleibt allerdings der GDL übrig als zu streiken, wenn es beispielsweise darauf hinausläuft, dass in diesem Gesetz zur Tarifeinheit die Großen gegenüber den Kleinen bevorzugt werden, sodass er am Ende keine Macht mehr hat als kleine GDL?
Bodewig: Wir haben in Deutschland eine Kultur der Gewerkschaften, die sorgsam mit Streiks umgehen - nun ist hier schon der achte Streik in Folge - und eigentlich auch immer sozusagen Mitverantwortung für das jeweilige Unternehmen übernommen haben. So eine Kultur, die wird auch von zwei Partnern getragen bei Tarifverhandlungen, denn es muss ja gar nicht so sein, dass nur die größere entscheidet, sondern es kann sein, dass man in einem gemeinsamen Prozess vorankommt. Und schauen Sie sich die Entwicklung an zwischen DGB-Gewerkschaften und den Gewerkschaften, die im Deutschen Beamtenbund vertreten sind. Die haben auf Dauer eine gemeinsame Verhandlungsplattform entwickelt, obwohl ähnliche Unterschiede in Auffassungen vertreten sind. Es geht und nicht zuletzt ist ja auch der DBB-Chef, Herr Dauderstädt, etwas unruhig geworden und sagt, nach diesem Streik braucht man aber mindestens die Erfahrung eines unabhängigen Dritten, der dann Konflikte löst. Das ist ja die Aufforderung zur Schlichtung. Und warum nicht ein Schlichtungsverfahren? Und ich glaube, auch in Zukunft wird es nie Verhandlungen geben, die nur mit einem Partner getragen werden. Aber wichtig ist, dass in einem Unternehmen nicht unterschiedliche Tarife für Menschen existieren, die die gleiche Tätigkeit ausüben. Das wäre, glaube ich, Sprengstoff für Deutschland.
Barenberg: Da sind sich auch alle einig. Nun hat der Vorsitzende der Grünen im Bundestag, Anton Hofreiter, schon ins Spiel gebracht, dass die Koalition doch bitte dieses geplante Tarifeinheitsgesetz aussetzt, dass das Gesetzesvorhaben zurückgenommen wird, weil es solche Konflikte heraufbeschwört. Was halten Sie davon?
Bodewig: Ich glaube, wenn das Gesetz eingebracht wird, dann wird daran diskutiert. Es gibt Anhörungen, es gibt Ausschuss-Sitzungen. Ich glaube, in einem Prozess werden auch Erkenntnisse mit aufgenommen. Insofern etwas nicht zu tun, damit man zu neuen Erkenntnissen kommt, halte ich auch für den falschen Weg, sondern eher würde ich sagen, dass Gesetze - und ich war ja lange auch Parlamentarier - in einer sehr sorgfältigen Weise bearbeitet werden müssen. Hier geht es um ein hohes Gut und ich glaube, dass hier auch Sorgfalt an der Tagesordnung liegen wird. Aber ich bin mir sicher, dass es falsch wäre, sozusagen Konflikte miteinander zu vermengen mit Blick auf eine politische Entscheidung. Das halte ich für falsch. Das wäre auch keine gute Tradition, die in Deutschland bisher sowohl zum Erfolg der Gewerkschaften wie auch zum Erfolg der Wirtschaft geführt hat.
Barenberg: Sie sind früherer Bundesverkehrsminister. Sie könnten Ihren Beitrag dazu leisten, diesen Konflikt zu lösen. Sie haben uns erklärt, wie Sie ihn lösen würden. Stünden sie als Schlichter, als Mediator zur Verfügung?
Bodewig: Das ist jetzt so eine etwas pikante Frage. Ich weiß selber aus früheren Erfahrungen, dass die Verständigung auf einen Schlichter auch ebenfalls ein sehr, sehr komplexer Prozess ist, und ich glaube, wir haben in Deutschland viele gute Leute, die das können, würde mich nicht ausnehmen.
Barenberg: Sie drängen sich jetzt nicht vor, aber Sie könnten sich diese Aufgabe vorstellen.
Bodewig: Ich glaube, darüber redet man erst dann, wenn man gefragt wird.
Barenberg: Der frühere Bundesverkehrsminister Kurt Bodewig, Sozialdemokrat. Danke für das Gespräch heute Mittag.
Bodewig: Sehr gern.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
