Dirk Müller: Es sind massive Vorwürfe: Der Chef des Verfassungsschutzes soll Frauke Petry beraten haben, im Herbst 2015 soll das geschehen sein, als Frauke Petry noch Vorsitzende der AfD gewesen ist. Die Anschuldigungen gehen auf die AfD-Aussteigerin Franziska Schreiber zurück. Demnach soll Hans-Georg Maaßen der AfD zu einem Ausschlussverfahren gegen Björn Höcke geraten haben, damit die Partei einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz entgehen kann. Maaßen selbst hat zunächst nicht dementiert, dann hat seine Behörde die konkreten Vorwürfe dementiert. Auch Frauke Petry hat dementiert. Getroffen haben sich die beiden aber offenbar mehrfach. Die Anschuldigungen stehen eben nun im Raum. Darüber sprechen wollen wir nun mit dem grünen Innenpolitiker Konstantin von Notz, Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages, das die Geheimdienste überwachen und kontrollieren soll. Guten Morgen!
Konstantin von Notz: Guten Morgen, Herr Müller!
Müller: Herr von Notz, wie glaubwürdig ist das?
von Notz: Erst mal gilt, was Herr Maaßen gesagt hat, dass er das nicht getan hat, diese Art der Beratung. Aber man muss sagen, es ist insgesamt doch ein sehr ungünstiges Setting, eine Partei, deren Verfassungswidrigkeit seit vielen Jahren zur Diskussion und im Raum steht, und diese Treffen, das ergibt kein gutes Bild.
"Da scheint irgendwas grundsätzlich nicht zu stimmen"
Müller: Also diese Treffen hat es offenbar gegeben, das wurde nicht dementiert, das wurde von verschiedenen Quellen aus auch bestätigt, von mehreren AfD-Politikerinnen. Warum sollte sich ein Verfassungsschutzpräsident nicht mit Parteispitzen treffen?
von Notz: Ich will das pauschal gar nicht verkehrt finden. In diesem Fall war es eine damalige Landtagsabgeordnete, Frau Petry, und klar, Chefin der AfD. Und es kann in diesem Zusammenhang um viele Dinge gehen, um Bedrohungen auch gegenüber einzelnen Abgeordneten und Ähnlichem. Aber wie die Geschichte damals schon im Mai 2016 vom "Spiegel" hochgebracht wurde, gab es offensichtlich zeitliche Zusammenhänge zwischen diesen Treffen und dann dem Ausschluss oder dem Umgang mit dem saarländischen Landesverband der AfD, der zwischen vielen problematischen ein außergewöhnlich problematischer ist, und dann eben auch dem Ausschlussverfahren gegen Höcke. Und insofern entsteht da kein gutes Bild. Und das Problem ist natürlich jetzt in dem Setting, es gilt, was Herr Maaßen gesagt hat. Frau Petry, wenn ich es richtig verstehe, dementiert ja sogar die Treffen. Sie hat sogar bestritten, dass man sich getroffen hat. Da scheint ja irgendwie schon irgendwas grundsätzlich nicht zu stimmen. Aber das Gesamtbild, was da eben entsteht bei dieser relevanten Frage der Verfassungswidrigkeit der AfD, das ist schon schwierig.
Müller: Das ist auch schwer zu klären. Wir haben auch gestern versucht, Frauke Petry zu erreichen zu einem Statement. Das haben wir leider nicht bekommen. Es gibt ja andere AfD-Quellen, die dann damals – Sie haben auf den "Spiegel"-Artikel rekurriert aus dem Frühjahr 2016, wonach es diese Treffen eben gegeben haben soll und Frauke Petry offenbar hinterher ja auch einige Parteimitglieder informiert haben soll. Wir wissen nicht, ob das alles stimmt. Das müssen wir immer wieder festhalten. Diese Saar-AfD, das haben Sie gerade angesprochen, möchte ich noch einmal ganz kurz erläutern. Es soll damals bei diesen Treffen dann Hinweise auf diese Saar-AfD gegeben haben, mutmaßlich von Hans-Georg Maaßen. Und danach hat die AfD diesen Saar-Landesverband, der ja sehr umstritten war, mit rechtsextremen Tendenzen, Strukturen, wie auch immer definiert, hat ihn dann aufgelöst, diesen Landesverband. Könnte das das Ergebnis tatsächlich gewesen sein dieses Treffens?
von Notz: Das sind eben Mutmaßungen, und an denen will ich mich in der Form nicht beteiligen, solange das eben unklar ist. Aber es ist eben auch schwierig, das aufzuklären. Es gibt über solche Treffen verständlicherweise keine Protokolle. Trotzdem muss man sagen, wenn man sich anschaut, wie einzelne Landesverbände, wie einzelne Landesämter für Verfassungsschutz, wie problematisch die die AfD sehen, und es gibt ja offensichtlich einen Konflikt zwischen einzelnen Landesämtern für Verfassungsschutz und dem Bundesamt für Verfassungsschutz, ob die AfD verfassungswidrig ist und beobachtet werden soll oder nicht, dann sind solche Treffen und solche Vorhalte im Nachhinein und solche Geschichten eben schon schwierig und geben da eine offene Flanke in einer hochsensiblen Frage.
"Man muss da sehr sensibel sein"
Müller: Wir bleiben in diesem spekulativen Raum. Ich frage Sie dennoch: Glauben Sie, dass Herr Maaßen der AfD nahesteht?
von Notz: Nein. Das steht mir auch überhaupt nicht an, das zu beurteilen. Herr Maaßen ist ohne Parteibuch und unabhängig, und die Bundesregierung, die für ihn Verantwortung trägt, das Bundesinnenministerium, dem er unterstellt ist, die müssen sich sozusagen mit solchen Fragen der politischen Unabhängigkeit auseinandersetzen. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir uns in diesen politisch nicht unkomplizierten Zeiten die Bösartigkeit von rechtsextremen Bestrebungen und Parteien eben nicht schönreden. Und wenn man nach Österreich guckt, wie massiv versucht wird, nachdem die rechtsextreme FPÖ jetzt in der Regierung ist, eben gerade auf den Verfassungsschutz Einfluss zu nehmen. Wenn man in die Geschichtsbücher guckt, kriegt man da eine sehr eindrückliche Idee, wie schwierig und wie sensibel das ist. Und deswegen darf man eben diese Verbindung, wie Rechtsextreme versuchen, sozusagen auch gerade auf die Verfassungsschützer Einfluss zu nehmen, das darf man nicht unterschätzen. Und deswegen muss man da sehr sensibel sein.
Müller: Sensibel, ja, aber wir wissen ja eben auch nicht, ob das tatsächlich alles so stattgefunden hat. Dennoch hat es ja immer wieder – Sie haben das eben auch ganz kurz erwähnt –, Kritik an Maaßen gegeben, der es ja offenbar immer wieder abgelehnt hat, die AfD als rechtsextremistische Struktur insgesamt einzustufen und damit zu beobachten. Andere linke Politiker, prominente linke Politiker wurden vom Verfassungsschutz beobachtet. Hier die AfD, das hat Maaßen abgelehnt. Haben Sie jemals von ihm da eine Begründung gehört, die Sie überzeugt hat?
von Notz: Ich sehe diesen Widerspruch auch, und es ist nicht an mir als Teil eines anderen Verfassungsorgans als der Bundesregierung, eben zu beurteilen, welche andere Partei jetzt vom Verfassungsschutz beobachtet werden sollte oder nicht. Das liegt beim Bundesamt und diesen Behörden.
Müller: Aber es ist ja eine politische Frage, die ja offen diskutiert wird.
von Notz: Absolut, das wollte ich gerade sagen, da haben Sie natürlich auch einen Punkt. Es ist eine politische Frage am Ende des Tages, und ein Missverhältnis, das da irgendwie zum Ausdruck kommt, wenn Mitglieder der Partei Die Linke beobachtet werden und wenn man dann eben sieht, was ein Mensch wie Björn Höcke da veranstaltet seit Jahren, wie harsch fremdenfeindlich und, wie ich finde, offen feindlich gegenüber unserem liberalen Rechtsstaat wie die AfD agiert, dann entsteht da ein Missverhältnis, und darüber kann man sich wundern. Und wenn es dann eben solche Treffen und solche Vorwürfe gibt, dann entsteht da dieses ungute Bild, was nicht gerade das Vertrauen stärkt leider.
"Solche Geschichten ergeben einfach ein sehr ungutes Bild"
Müller: Haben Sie denn mit dem vormaligen zuständigen Innenminister, der über den Geheimdiensten ja auch steht, schon darüber gesprochen, mit Thomas de Maizière? Wie hat der geantwortet? Warum kein Verbot?
von Notz: Ein Verbot ist ja, das können wir ja an der NPD sehen, eine hochproblematische und schwierige Operation. Zu Recht sind da hohe Hürden gesetzt vonseiten des Bundesverfassungsgerichts. Das ist eine nachgelagerte Frage.
Müller: Also warum keine Beobachtung, ich muss mich da korrigieren.
von Notz: Ja, genau. Aber die Beobachtung, das ist eben etwas, was man sich, wenn man einzelne Äußerungen sich anguckt und wenn man sich anschaut, wie einzelne Landesverbände agieren, dann gibt es eben auch bei den Sicherheitsbehörden da eine harte Diskussion, und ich persönlich kann es mir nicht erklären. Aber wie gesagt, Sie merken, ich habe eine gewisse Beißhemmung, weil ich möchte nicht sagen, die AfD muss vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Das steht mir nicht als Abgeordneter. Das müssen andere entscheiden. Ich kann nur sagen –
Müller: Aber Sie wundern sich, haben Sie ja gesagt. Sie wundern sich.
von Notz: Ich wundere mich, und ich kann eben nur sagen als für die Nachrichtendienstkontrolle mit Zuständiger, dass dann eben solche Geschichten, die ja nun schon seit geraumer Zeit herumwabern, dass so ein Bild, das dann entsteht, dass es da Treffen gibt und dass offensichtlich innerhalb der AfD gesagt wird, wir haben hier eine Top-Beratung, und deswegen müssen wir so und so agieren, dass solche Geschichten eben einfach ein sehr ungutes Bild ergeben.
Müller: Lassen Sie mich, Herr von Notz, da vielleicht auch einmal einhaken, um den anderen Blickwinkel zu bekommen auf das vermeintliche Vorgehen von Hans-Georg Maaßen. Wir wissen es nicht, es ist Spekulation, reden dennoch jetzt darüber im Rahmen dessen, was wir verantworten können. Deswegen haben Sie ja auch zugesagt. Sie haben ein bisschen, das darf ich auch verraten, auch gezögert bei Ihrer Zusage zu diesem Interview. Dennoch haben wir uns entschlossen, das jetzt zu machen. Also, mal unterstellt, wir lassen den Namen Maaßen mal weg. Irgendein Bundespräsident – Entschuldigung, ein Präsident des Verfassungsschutzes ist bereit, sich mit der AfD zu treffen, trifft sich mit der AfD und sagt, wenn ihr den Politiker XY und Z aus der Partei entfernt, in welche Richtung auch immer, das heißt, wenn der austreten muss, dann wäre das gut für die Partei, dann haben wir weniger Probleme mit der Partei, wäre das vollkommen indiskutabel, wäre das vollkommen kontraproduktiv?
von Notz: Ja, das wäre, glaube ich, vollkommen indiskutabel und das wäre ein mega-gravierender Vorgang, wenn es so etwas gegeben hätte, weil eben das Bundesamt für Verfassungsschutz nicht für Parteienberatung zuständig ist – wie halte ich sozusagen eine Partei über der Verfassungsfeindlichkeit, dass wir sie nicht beobachten müssen. Das ist nicht Aufgabe sozusagen dieser Behörde, sondern die Behörde muss das neutral beurteilen und muss dann eben den Fragen nachgehen, den Ansätzen nachgehen. Und wie gesagt, ich kann nur sagen, verschiedene Landesämter scheinen da eine vom Bundesamt bisher abweichende Meinung durchaus zu vertreten, dass man nämlich Informationen über die AfD sammeln und austauschen sollte, gerade weil man eben verschiedene problematische Kontakte zur identitären Bewegung, zur Ein-Prozent-Initiative und anderen sieht. Das sind klar verfassungsfeindlich agierende Organisationen, und wenn es diese Vermischung gibt, dann müsste es eigentlich auch eine Beobachtung geben. Ich kann nur sagen, und das ist meiner Ansicht nach der alles entscheidende Punkt: Wir dürfen uns heute im Jahr 2018 über die Bösartigkeit und auch das Bedürfnis nach Tarnung der eigenen Verfassungsfeindlichkeit bei rechtsextremen Parteien in Europa keine Illusionen machen.
Müller: Aber deswegen haben wir ja den Verfassungsschutz, der das entsprechend kontrollieren sollte.
von Notz: Ganz genau.
Müller: Herr von Notz, ich danke ganz herzlich, dass Sie bei dem heiklen Thema für uns Zeit gefunden haben. Ihnen noch einen schönen Tag. Das war der grüne Innenpolitiker Konstantin von Notz, Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages. Danke!
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