Dirk-Oliver Heckmann: Der Parteitag der AfD in Köln, der ist ja völlig anders verlaufen, als sich das Frauke Petry wohl vorgestellt hatte. Sie hatte einen sogenannten Zukunftsantrag eingebracht, der die Partei auf einen realpolitischen Kurs zwingen und einem fundamentaloppositionellem Kurs eine klare Absage erteilen sollte.

Die AfD, die sollte ab 2021 koalitionsfähig sein, so ihre Forderung, doch die Delegierten entschieden, sich mit dem Antrag der Parteichefin immerhin gar nicht befassen zu wollen. Das gleiche Schicksal erlitt ihre Forderung, sich klar von rassistischen, antisemitischen, "völkischen" und nationalistischen Ideologien zu distanzieren. Bereits im Vorfeld hatte sie klar gemacht, dass sie als Spitzenkandidatin nicht zur Verfügung stehe, weder als alleinige, noch im Rahmen eines Teams.

Die "Süddeutsche Zeitung", die kommentierte daraufhin, Petry ist eine Vorsitzende, die keine mehr ist. In der ersten Reihe stehen jetzt andere, nämlich das Spitzenduo Alexander Gauland und Alice Weidel. Am Telefon ist dazu jetzt Jörg Meuthen, Co-Sprecher des Bundesvorstands, also neben Frauke Petry Bundesvorsitzender der Alternative für Deutschland, AfD. Guten Morgen, Herr Meuthen!

Jörg Meuthen: Guten Morgen, Herr Heckmann!

Heckmann: Herr Meuthen, war es ein Fehler von Frauke Petry, zu versuchen, die Partei auf ihre Linie zu zwingen?

Meuthen: Ich glaube, dass Frauke Petry einen Fehler gemacht hat mit dem Zukunftsantrag, und ich denke, das ist ihr inzwischen auch bewusst. Das passiert aber, dass man auch mal falsch liegt, und ich finde, das wird jetzt medial sehr dramatisch gesehen. Ich meine, dass jeder mal mit einem auch strategischen Ansatz daneben liegen kann. Das war hier für meine Begriff der Fall, das habe ich auch klar gesagt, ebenso wie andere auch. Das darf einmal passieren. Daraus wird jetzt medial eine Demontage gemacht. Das sehe ich so nicht.

Heckmann: Na ja, sie ist ja immerhin die Parteichefin der AfD, und sie ist ja nicht nur mit einem Vorstoß gescheitert, sondern hat ja im Prinzip auf ganzer Linie Niederlagen einstecken müssen.

Meuthen: Schauen Sie, wir sind beide Parteivorsitzende, und es kommt bei beiden mal vor, dass man mal mit einem Antrag nicht durchkommt, das ist ein insoweit normaler Vorgang. Und dass sie nun nicht Spitzenkandidatin ist, das hat Frau Petry selbst entschieden. Das hat ihr niemand nahegelegt, sondern sie selbst hat das gemacht. Ich hatte ihr zum Beispiel geraten und das auch in Gremien angeregt, dass wir eine gemeinsame Spitzenkandidatur machen von mehreren Personen, wo gesetzt gewesen wären Frau Petry und Herr Gauland. Nun hat Herr Gauland dazu Ja gesagt, und Frau Petry hat sich dem aber verweigert, weil sie meint, sie wolle das nicht machen. Das ist zu respektieren.

Heckmann: Das heißt, sie hat sich verspekuliert. Dadurch, dass sie wollte, als alleinige Spitzenkandidatin möglicherweise in die nächste Bundestagswahl zu ziehen?

Meuthen: Den Eindruck hatten alle. Klar artikuliert hat sie das nie, sie hat das immer offengelassen.

Heckmann: Und Sie wissen das auch nicht? Sie sind ja immerhin Kovorsitzender?

Meuthen: Nein. Das wollte sie mir auch nicht sagen. Sie hat klar gesagt, sie äußert sich zu gegebener Zeit dazu, das hat sie getan, indem sie gesagt hat, sie tritt da gar nicht an. Das ist legitim.

Heckmann: Das heißt, aus Ihren Worten entnehme ich so ein bisschen, dass sie gar nicht miteinander reden eigentlich?

Meuthen: Doch, wir reden sehr wohl miteinander. Wenn Sie uns gesehen haben auf dem Parteitagspodium, dann haben wir nebeneinander gesessen und haben auch unsere Dialoge miteinander geführt, ganz normal.

Heckmann: Aber über die entscheidenden Dinge sprechen Sie nicht?

Meuthen: Ich glaube, dass das Entscheidungen sind, die auch ins Private hineingehen. Die Frage einer Kandidatur zum Beispiel, auch meine Entscheidung, dass ich für den Bundestag jetzt nicht kandidiere, habe ich auch nicht mit Frau Petry abgesprochen. Das spricht man mit den Menschen ab, die einem am nächsten sind, und die sind üblicherweise im privaten Umfeld.

Heckmann: Aber sicherlich nicht nur, denn die Position von Frau Petry ist ja politische dann doch ziemlich geschwächt. Ihre Anträge, und es geht ja nicht nur um diesen einen Antrag, es waren ja mehrere Anträge, die sie gestellt hatte, die waren bereits gescheitert. Sie hatte bereits angekündigt, nicht als Spitzenkandidatin zur Verfügung zu stehen. Jeder andere Parteivorsitzende, sagen jetzt viele, wäre in so einer Situation zurückgetreten. Und da kamen Sie in dieser Situation und hielten eine Rede, mit der Sie Petry noch mal mit Anlauf gegen die Knie sprangen, so jedenfalls haben es viele Beobachter wahrgenommen. Haben Sie also damit ihr politisches Schicksal besiegelt?

Meuthen: Das ist eine falsche Wahrnehmung. Ich habe eine Rede gehalten vor den Delegierten, die von den Delegierten sehr positiv, zum Teil begeistert aufgenommen wurde. Damit trete ich aber Frau Petry nicht vors Knie. Das habe ich nicht getan.

Heckmann: Aber Sie haben gesagt, diese ganze Debatte, die sie angestoßen hat, helfe kein Jota weiter. Wenn man das einer Co-Parteivorsitzenden sagt, dann ist das doch eine Demontage.

Meuthen: Nein. Dann ist es eine Feststellung in der Sache. Und ich habe ja auch klar gesagt, dass in der Sache diese Unterscheidung in Realpolitiker und Fundamentaloppositionelle ein falscher Ansatz ist. Das muss ich sagen können, weil ich auch die strategische Linie der Partei natürlich mitbestimmen möchte als einer von zwei Vorsitzenden. Und wenn ich der Meinung bin, dass meine Kollegin in einem Punkt falsch liegt, dann muss ich das sagen können, weil es eben um etwas so Wichtiges geht wie die strategische Ausrichtung der Partei. Damit habe ich aber in keiner Weise die Absicht, Frau Petry zu demontieren oder vors Schienbein zu treten oder was immer man für Formulierungen da bemüht.

Heckmann: Das ist bei ihr offenbar etwas anders angekommen. Sie hat ja im Anschluss gesagt, sie müsse sich überlegen, ob sie Vorsitzende bleibt. Sie möchte die Entwicklung der Partei beobachten in den nächsten Wochen und Monaten. Kann sie aus Ihrer Sicht Vorsitzende bleiben?

Meuthen: Sicherlich in den nächsten Monaten, und es geht auch nur um die nächsten Monate, und zwar nicht nur für Frau Petry, sondern für alle Mitglieder des Bundesvorstands. Wir müssen turnusmäßig noch dieses Jahr auf einem weiteren Parteitag – das war jetzt nicht Thema in Köln, aber das wird dann auf dem nächsten Parteitag das Thema sein, einen neuen Bundesvorstand wählen. Und da wird sich jeder aus dem Bundesvorstand fragen müssen, ob er erneut antritt. Das gilt für Frau Petry wie für jeden anderen auch.

Heckmann: Würden Sie sie unterstützen?

Meuthen: Ich unterstütze nicht und ich mache keine Netzwerke, sondern jeder muss das für sich selbst entscheiden. Ich werde für mich eine Entscheidung treffen zu gegebener Zeit, und ich habe nicht für Frau Petry zu entscheiden noch für Herrn Gauland noch für andere Mitglieder des Bundesvorstands.

Heckmann: Das heißt, Sie werden sich auch nicht dafür stark machen, dass sie kandidiert.

Meuthen: Ich werde mich weder für Frau Petry noch für jemand anderes stark machen, weil ich meine, das ist Sache eines jeden Einzelnen.

Heckmann: Kann sie denn Fraktionschefin werden, sollte die AfD in den Bundestag einziehen?

Meuthen: Das müssen diejenigen entscheiden, die dann in die Fraktion gewählt werden.

Heckmann: Aber sie haben dem "Spiegel" gegenüber schon gesagt, dass es eigentlich ausgeschlossen ist aus Ihrer Sicht, weil sie ja sich geweigert hat, einem Spitzenteam anzugehören.

Meuthen: Nein, das habe ich so nicht gesagt, sondern ich hatte anders formuliert: Ich habe gesagt, es ist naheliegend, dass diejenigen, die ein Spitzenteam bilden, dann hinterher auch die Fraktionsspitze bilden. Es ist also nicht zwingend, sondern es ist naheliegend. Darüber entscheiden – das ist nun mal auch rein rechtlich so – diejenigen, die der Fraktion dann tatsächlich angehören. Aus deren Mitte wird der Fraktionsvorsitz gewählt, wer immer das ist. Und das kann im Prinzip jedes Mitglied der Fraktion sein. Es ist nur allgemein Usus, dass diejenigen, die Spitzenkandidaten sind, sei es ein Team, sei es eine Einzelperson, hinterher dann tatsächlich auch die Fraktionsspitze bilden. Gesetzt den Fall...

Heckmann: Das heißt, Sie gehen jetzt davon aus, dass Frauke Petry also nicht Fraktionschefin wird.

Meuthen: Ich halte es nach ihrer Entscheidung, nicht dem Kandidatenteam anzugehören, für wenig wahrscheinlich.

Heckmann: Herr Meuthen, die AfD hat sich geweigert, sich, wie von Frauke Petry gefordert, klar von rassistischen, antisemitischen, "völkischen" und nationalistischen Ideologien zu distanzieren. Das war ja der zweite Antrag, der ja auch gar nicht zur Debatte überhaupt gestellt wurde. Viele sagen jetzt, das ist eigentlich ganz gut so, dann weiß man spätestens jetzt wieder, wie rechts die AfD eigentlich steht.

Meuthen: Das ist nun wirklicher Unfug. Dieser Antrag hat deswegen keine Freunde gefunden, weil wir das alles längst und hundertfach festgelegt haben.

Heckmann: Wo denn, bitte?

Meuthen: Im Parteiprogramm zum Beispiel.

Heckmann: Ich hab da mal nachgeguckt, im Parteiprogramm, da habe ich extra mal die Worte "Antisemitismus" beispielsweise eingegeben, "Rassismus" – Treffer gleich null.

Meuthen: Die ganze Grundausrichtung – lesen Sie die Präambel des Parteiprogramms, da steht zum Beispiel klipp und klar drin, dass wir fest auf dem Boden des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und der Rechtsstaatlichkeit stehen. Und unser Grundgesetz und unsere Rechtsstaatlichkeit schließen rassistische und antisemitische Positionen glücklicherweise aber vollständig aus. Und ich kann Ihnen gar nicht sagen, in wie vielen Interviews und in wie vielen Reden wir alle Distanzierungen von antisemitischen, rassistischen, "völkischen" und ähnlichen Positionen vorgenommen haben. Das ist so deutlich, dass man das einfach nicht ständig wiederholen muss. Da wird uns ein Stöckchen hingehalten, und über das sollen wir immer wieder springen. Das ist im Prinzip unsinnig. Wenn es so deutlich ist, muss man es nicht ständig wiederholen, weil man damit natürlich auch eine Debatte am Köcheln hält, die völlig überflüssig ist.

Heckmann: Stellen Sie da nicht die Realität völlig auf den Kopf? Denn wenn man sich die Reden eines Björn Höcke beispielsweise in Thüringen anhört, dann hat man einen völlig anderen Eindruck. Sie sagen ja, bei uns ist kein Platz für Antisemitismus, Rassismus, Neonazismus und Fremdenfeindlichkeit.

Meuthen: In der Tat, ja.

Heckmann: Die Realitäten, die sehen aber offenbar anders aus. Denn Björn Höcke, ich habe ihn gerade schon genannt, mit seinem "afrikanischen Ausbreitungstyp" beispielsweise und dieses Zitat von ihm – der ist ja immer noch in der Partei, Herr Meuten, und Herr Gauland und Sie, Sie halten nach wie vor Ihre schützende Hand über ihn. Und auch der Herr Gedeon bei Ihnen in Baden-Württemberg, der mit antisemitischen Äußerungen Schlagzeilen gemacht hat, der ist auch noch weiter in der Partei, sogar Delegierter gewesen jetzt in Köln. Sie nehmen ja für sich als AfD in Anspruch, so zu handeln, wie Sie reden. Aber das Gegenteil scheint der Fall zu sein.

Meuthen: Auch das ist eine Fehlwahrnehmung. Gegen beide Personen läuft ein Parteiausschlussverfahren, sowohl gegen Herrn Gedeon, den Sie ansprachen, als auch gegen Herrn Höcke. Man muss das deswegen aber nicht für richtig halten. Und das muss man auch differenzieren. Im Falle Gedeon hatte ja gerade ich mich dafür stark gemacht, ihn aus der Fraktion auszuschließen, weil ich die Positionen, die er vertritt, in der Tat für antisemitisch halte –

Heckmann: Aber er ist ja weiterhin in der Partei.

Meuthen: Ja, es gibt ein deutsches Parteienrecht, und das setzt dem Parteiausschluss nun mal hohe Hürden gegenüber. Herr Edathy ist auch noch Mitglied der SPD, zum Beispiel. Das hat sein gutes Recht, dass man einen Menschen nicht einfach aus einer Partei hinauswerfen kann. Wir haben hier ein Parteienrecht, und das muss den Weg der Schiedsgerichtbarkeit gehen. Den geht es auch, und der ist unterwegs. Im Übrigen ist es so, wenn Sie die Reden von Herrn Höcke etwa nehmen, ich daran vieles getadelt habe. Ich habe zum Beispiel die von Ihnen angesprochene Rede massiv getadelt. Gleichzeitig kann man aber, wenn man sich damit im Detail auseinandersetzt, dort nichts Rassistisches, nichts Antisemitisches und schon gar nichts Nationalsozialistisches finden. All das finden Sie dort nicht. Und das heißt nicht, dass ich mit den Redeinhalten einverstanden bin.

Heckmann: Und wenn Herr Höcke von "afrikanischem Ausbreitungstyp" spricht, dann können Sie darin auch nichts Rassistisches sehen?

Meuthen: Nein. Das allein ist keine rassistische Bemerkung, wie Sie es auch drehen und wenden. Sie müssen es dann im Gesamtkontext dessen, was gesagt wurde, sehen. Wohlgemerkt: Ich mache mich damit nicht gemein, weil ich das für falsch halte. Aber rassistisch ist die Position, die Herr Höcke, mit dem ich lange darüber gesprochen habe, definitiv nicht.

Heckmann: Es ist nicht rassistisch, zu sagen, dass Afrikaner über einen "afrikanischen Ausbreitungstyp" verfügen?

Meuthen: Wir werden jetzt hier nicht anfangen, in diese wissenschaftlichen Theorien einzusteigen, weil das so keinen Sinn ergibt. Das kann man im Zuge eines Radiointerviews, mit Verlaub, nehmen Sie mir das bitte nicht böse, nicht abarbeiten. Das ist nicht drin.

Heckmann: Gut, dann machen wir da einen Punkt an der Stelle. Letzte Frage an Sie: Sie haben selbst Töne angeschlagen, die als "völkisch" bezeichnet wurden von Beobachtern. Sie haben nämlich gesagt, sie sehen noch "vereinzelt Deutsche", wenn sie mittags durch die Fußgängerzone ihrer Heimatstadt laufen. Woran erkennen Sie eigentlich, ob jemand ein Deutscher ist oder ein Ausländer? Sieht man das an der Hautfarbe, an der Augenfarbe, oder hört man es am Akzent?

Meuthen: Die Herkunft von Menschen, die kann man üblicherweise an ihrem äußeren Erscheinungsbild sehen. Ob sie einen deutschen Pass haben oder nicht, kann man nicht sehen.

Heckmann: Aber Sie haben ja gesagt, Sie sehen noch vereinzelt Deutsche.

Meuthen: Richtig. Und damit meine ich Menschen deutscher Herkunft. Und die sinkt –

Heckmann: Sie haben es aber nicht gesagt.

Meuthen: Also, jetzt wird es aber wirklich ein bisschen beckmesserisch. Wenn ich sehe, ich sehe noch vereinzelt Deutsche, dann ist, glaube ich, jedem klar, was damit gemeint ist. Ich sehe vereinzelt Menschen deutscher Herkunft, und das ist eine subjektive Wahrnehmung, die ich in letzter Zeit wirklich sehr häufig gehabt habe. Die kann man haben. Übrigens haben mir – es geht in die Hunderte von Menschen – inzwischen versichert und geschrieben und gesagt, dass sie genau diese Wahrnehmung in jüngerer Zeit sehr verstärkt auch haben.

Heckmann: Und die Konsequenz wäre, Leute, die ausländisch aussehen, rauszuschaffen aus Deutschland, oder …?

Meuthen: Sehen Sie, das ist wieder so etwas, Sie insinuieren was, was ich überhaupt nicht gesagt habe und was ich auch nicht meine. Sondern ich meine, dass wir eine Migration haben, die unkontrolliert ist, die entschieden zu hoch ist, und die wir in dieser Höhe und in dieser Unkontrolliertheit keinesfalls billigen können. Das ist die völlig verfehlte Migrationspolitik von Frau Merkel, wenn man das denn überhaupt Politik nennen kann, was da gemacht wird. Das ist das Problem. Dass wir in unserer Gesellschaft Menschen ausländischer Herkunft haben, die auch ausländisch aussehen, ist eine Grundtatsache, die haben wir seit vielen Jahren, die ist natürlich, die bleibt, die wird auch bleiben. Das an sich ist völlig unverfänglich. Wir haben gerade hier in der Region Stuttgart, wo ich wohne, so viele Menschen türkischer Herkunft, die perfekt integriert in unserer Gesellschaft leben. Die arbeiten beim Daimler oder beim Bosch und sind ganz normale mit uns, zu unserer Gesellschaft gehörende Menschen, die unsere Rechtsordnung respektieren. Um die geht es doch beileibe nicht.

Heckmann: Jörg Meuthen war das, der Co-Sprecher des Bundesvorstands – die Nachrichten kommen, ich danke Ihnen!