Christoph Heinemann: Am Telefon ist Gunther Krichbaum, CDU, der Vorsitzende des Europaausschusses des Deutschen Bundestages, Wahlkreis Pforzheim. Guten Tag!
Gunther Krichbaum: Schönen guten Tag, Herr Heinemann!
Heinemann: Herr Krichbaum, teilen Sie die Auffassung von Emmanuel Macron, dass sich die Europäische Union in Gefahr befindet?
Krichbaum: Ja, ich teile die Auffassung von Präsident Macron, denn die Sektierer, die Spalter, die Populisten gewinnen in ganzen Ländern mittlerweile die Oberhand, siehe Italien. Und ich glaube, seine Vorschläge sind in manchen Teilen auch nicht ganz neu, aber kommen zur rechten Zeit, gerade jetzt auch vor der Europawahl, weil man muss hier auch mal einen positiven Schwung mitnehmen, und ohne jeden Zweifel steht auch das europapolitische Schwungrad im Augenblick in Paris.
"Wir müssen aufpassen, dass vieles nicht infrage gestellt wird"
Heinemann: Gehören die Sektierer, die Spalter und die Nationalisten nicht auch zu Europa?
Krichbaum: Sie sind Bürger wie jeder andere Bürger auch. Aber ich wünsche mir natürlich nicht, dass jene dann auch die Mehrheit gewinnen, die all das infrage stellen, ja, kaputt machen, was über die letzten Jahre und Jahrzehnte aufgebaut wurde. Wir dürfen auch nie vergessen, wo wir herkamen und wo wir hinwollen. Wir kommen her aus zwei Weltkriegen des letzten Jahrhunderts, und deswegen hat ja auch Emmanuel Macron nicht umsonst von dem Schlafwandlerischen gesprochen, denn letztlich sind wir als Schlafwandler in den Ersten Weltkrieg hineingeschlittert. Wir müssen schon aufpassen, dass vieles jetzt nicht infrage gestellt wird, was hier mühsam aufgebaut wurde.
Heinemann: Wo wir herkommen in jüngster Zeit hat Macron so beschrieben: Der Brexit sei die Folge davon, dass Europa nicht angemessen auf die Schutzbedürfnisse der Völker reagiert habe. Wovor und wie hätte die EU schützen müssen?
Krichbaum: Nun, da teile ich an der Stelle nicht ganz die Einschätzung von Macron, denn der Brexit hat in Großbritannien sehr vielfältige Ursachen, eingedenk der, dass Großbritannien mit der Europäischen Union immer ein wenig gefremdelt hat. Das geht auch schon sehr, sehr weit zurück historisch gesehen, dass zwar 1946 Churchill sehr wohl von den vereinigten Staaten von Europa gesprochen hatte, aber immer ohne die Beteiligung Großbritanniens. Das liegt gewissermaßen in der DNA. Und auch nach dem Beitritt 1973 hatte man immer mit der Europäischen Gemeinschaft damals noch ein Stück weit gefremdelt. Die Ursachen, wie gesagt, sind sehr vielschichtig in Großbritannien, das würde jetzt auch den zeitlichen Rahmen sprengen. Wahr ist aber natürlich schon, dass sich viele in Europa nicht ausreichend geschützt sehen und auch vielleicht die Werte nicht ausreichend geschützt sehen. Und ich glaube, da sind auch schon die Vorschläge sehr positiv, zu sagen, wir brauchen eine Europäisierung, eine Vergemeinschaftung des Außengrenzenschutzes der Europäischen Union, und zusätzlich die Verbindung, das auch mit der Solidarität zu verknüpfen, dass in Zukunft Flüchtlinge dann gleichermaßen verteilt werden sollen, was die Reform des Schengenraums angeht. Das halte ich schon für einen ganz, ganz interessanten Vorschlag.
"Außengrenzen vergemeinschaften"
Heinemann: Was heißt das jetzt konkret? Wie sollten die Grenzen gesichert werden innerhalb des Schengenraums?
Krichbaum: Konkret würde dies heißen, dass die europäischen Staaten, die Mitgliedsstaaten Souveränität abgeben müssen, denn der Grenzenschutz, der ist ja nach wie vor national organisiert. Das heißt, vieles von dem, was dann auch an positiven Vorschlägen aus Sicht der Kommission gemacht wurde, konnte gar nicht und kann gar nicht umgesetzt werden, wenn die nationalen Mitgliedsstaaten nicht mitspielen. Ich bin aber auch sehr wohl der Überzeugung, dass, wenn eben ein Land nicht nur nationale Grenzen aufweist, sondern diese zugleich auch Außengrenzen der Europäischen Union sind, dass wir dann auch im Interesse des großen gemeinsamen Ganzen diese Außengrenzen vergemeinschaften müssen.
Heinemann: Und was bleibt dann von Schengen übrig?
Krichbaum: Im Gegenteil, Schengen wird dann funktionieren, weil Schengen muss ja auch funktionieren, denn gewissermaßen – nehmen wir mal die Bundesrepublik Deutschland als Beispiel – verlegen wir mit Schengen unsere eigenen nationalen Grenzen an die Außengrenzen der Europäischen Union. Das heißt, wenn wir dann Freizügigkeit haben aufgrund des Schengenraums, kann sich natürlich jemand dann auch ziemlich frei bewegen. Und genau deswegen müssen wir hier auch an entsprechende Reformen denken.
Heinemann: Kritisiert Macron mit seinen Vorschlägen auch die deutsche Zuwanderungspolitik der vergangenen Jahre?
Krichbaum: Das sehe ich nicht so, denn wir haben ja sehr vieles, auch Deutschland, Frankreich, damals miteinander abgestimmt, denn Frankreich ist ja genaus…
Heinemann: Entschuldigung, Herr Krichbaum, der Vorwurf war doch immer, dass genau das nicht passiert ist.
Krichbaum: Na ja, die Flüchtlinge, die damals 2015 nach Europa gekommen sind, sind ja nicht in Deutschland stehen geblieben, viele sind ja auch nach Frankreich weiter, wollten dann weiter über den Eurotunnel auch nach Großbritannien. Insoweit waren ja alle davon betroffen. Es gab aber umgekehrt natürlich Staaten, die sich danach einen ziemlich schlanken Fuß gemacht haben, wenn ich an die sogenannten Visegrád-Staaten denke – das wurde in Frankreich genauso kritisiert wie auch in Deutschland. Da saßen und sitzen Deutschland und Frankreich schon sehr wohl in einem gemeinsamen Boot. Es gibt nur, und das spricht er ja auch an, mit einem gemeinsamen europäischen Asylsystem, bei dem wir im Übrigen dran sind, Fehlanreize, als dass Leistungen im Asylbereich unterschiedlich ausfallen. So sind zum Beispiel die Leistungen für Familien in Frankreich deutlich höher als in Deutschland. Und das führt dann natürlich auch zu Fehlanreizen und Fehlallokationen.
"Jeder Mitgliedsstaat möchte seine eigenen Pfründe schützen"
Heinemann: Stichwort schlanker Fuß: Frankreich prescht vor. Dort wird eine Digitalsteuer für große Internetkonzerne etwa 30 Unternehmen treffen. Das hat der Finanzminister jetzt noch mal deutlich gemacht. Die EU-Finanzminister konnten sich im Dezember nicht auf eine gemeinsame Position einigen. Versagt die EU zu oft, wenn es konkret wird?
Krichbaum: Es hat da mitunter jeder Mitgliedsstaat seine eigenen Pfründe, die man dann eben schützen möchte. Bei uns ist das, was Sie jetzt angesprochen haben, ja auch im Koalitionsvertrag niedergelegt. Auch da kann man sagen, dass Deutschland und Frankreich hier gemeinsam vorangehen möchten. Allerdings ist immer sehr viel Überzeugungsarbeit auch notwendig, das wird auch bei all den Vorschlägen insgesamt gelten, die Macron hier jetzt auf den Tisch gelegt hat, weil Europa ist am Ende immer nur so gut wie auch alle Mitgliedsstaaten dann mitmachen. Und da ist in der Tat die Überzeugungsarbeit gefragt.
Heinemann: Welche Pfründe schützt die Bundesregierung?
Krichbaum: Also ich sehe nicht, dass wir in dem Fall die Pfründe schützen, sondern wir setzen uns ja auch dafür ein, dass hier Unternehmen wie Starbucks, wie Google, wie Amazon und viele andere mehr auch einer vernünftigen Besteuerung unterzogen werden.
Heinemann: Mit welchem Erfolg?
Krichbaum: Ich sehe, das ist eben ein längerer Weg, aber ich sehe es eben auch deswegen als eine Frage der Gerechtigkeit an, weil diese Unternehmen greifen durchaus zu auf gut ausgebildete Mitarbeiter, alles Menschen, die hier auch mal eine deutsche Schule besucht haben, im Zweifelsfall noch eine deutsche Universität, und das kostet Geld. Und die Steuern dienen eben dazu, dass auch unser Bildungssystem entsprechend auskömmlich ausgestattet wird.
"Wir brauchen nicht für alles neue Institutionen"
Heinemann: Herr Krichbaum, benötigt die EU eine Agentur zum Schutz vor Wahlmanipulationen?
Krichbaum: Der Gedanke von Macron ist in dem Punkt ein richtiger, weil wir zunehmend auch Bedrohungen ausgesetzt sind aus Russland, aus China, aus vielen anderen Ecken der Welt, die ihrerseits versuchen, Wahlen zu beeinflussen. Deswegen ja auch noch der Vorschlag, dass keine Wahlfinanzierung oder Wahlwerbung-Finanzierung statthaft sein soll aus ausländischen Staaten. Ich bin allerdings der Überzeugung, dass wir keine neue Agentur dafür brauchen, sondern das wunderbar anzusiedeln wäre bei der Agentur für Grundrechte, die hat ihren Sitz in Wien. Deswegen: Wir brauchen nicht jetzt für alles gleich neue Institutionen, sondern man muss mal auch natürlich drüber nachdenken, wie man dann auch mit den bestehenden Institutionen weiterkommt, insbesondere, was auch die Mittelausstattung angeht, weil jetzt sehr viele Institutionen aufzubauen mit Extrabudgets, womöglich dann noch vorbei am europäischen Haushalt, das ist sicherlich eine Sache, über die wir dann auch noch reden müssen.
Heinemann: Herr Krichbaum, Sie haben die Nachricht gehört, der frühere Bundesaußenminister, der FDP-Politiker Klaus Kinkel ist verstorben. Wie werden Sie ihn in Erinnerung behalten?
Krichbaum: Zunächst hat mich heute Morgen auch diese Nachricht erreicht und ich war wirklich tief betroffen davon, weil ich hatte Klaus Kinkel auch persönlich kennenlernen dürfen. Er war ein sehr bodenständiger Politiker, der beliebt war bei den Menschen und immer ansprechbar, sehr bürgernah, auch in seiner Zeit als Außenminister. Und ich glaube, viele werden in Erinnerung behalten sein unermüdliches Engagement für Europa, insbesondere die Frage Kosovo hatte ihn sehr beschäftigt, die Befriedung des ehemaligen Jugoslawiens und aber auch Fragen wie Abrüstung etc. Das sind alles Themen, die mit ihm in Verbindung bleiben werden. Und ich glaube, wir werden ihm wirklich ein sehr, sehr ehrendes Andenken bewahren können.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
