Daniel Heinrich: Herr Koenigs, Algerien, Marokko, Tunesien – sind das sichere Herkunftsstaaten?

Tom Koenigs: Nein, sind es natürlich nicht. Das sind Staaten, in denen Menschenrechte verletzt werden und in denen es politische Verfolgung gibt, auch Folter. Die Staaten sind sehr unterschiedlich, aber die gesamte Kategorie der sicheren Herkunftsländer ist eigentlich eine juristische Kunstform, die meines Erachtens völlig untauglich ist. Deshalb habe ich auch dagegen gestimmt.

Heinrich: Warum dann diese große Zustimmung im Bundestag heute?

Koenigs: Man versucht natürlich mit allen Mitteln die Anzahl der nach Deutschland kommenden Flüchtlinge zu vermindern, und man sagt, Flüchtlinge, die kommen und eine so geringe Chance auf Asyl haben, sollten entweder erst gar nicht kommen – so hat es der Innenminister heute gesagt – oder in einem sehr schnellen Verfahren bearbeitet und behandelt werden, dass zwar individuell ist, das aber letzten Endes von der Vermutung ausgeht, als haben sie das Recht eigentlich nicht.

Heinrich: Nun sind aber im März gerade mal 480 Menschen aus diesen Maghreb- Staaten nach Deutschland gekommen. Ist das reine Symbolpolitik, was da passiert?

Koenigs: Nein, das ist nicht Symbolpolitik, sondern es ist eine Politik, die systematisch darauf setzt, Leute daran zu hindern, hierher zu kommen. Ich finde, das ist nicht der richtige Weg. Man müsste diejenigen, die einen Asylgrund haben, durchaus hier reinlassen und ihnen das auch klar machen und müsste sich darum kümmern, dass in diesen Ländern sich herumspricht, was ja nicht völlig unmöglich ist, dass andere Gründe als politische Verfolgung oder Bürgerkrieg im Lande nicht zum Asylerwerb führen.

Heinrich: Wie würden Sie das machen?

Koenigs: Das ist eine sehr schwierige Sache. Ich glaube, man muss sehr früh anfangen in der Zusammenarbeit mit diesen Ländern, die ja allesamt nicht Nachbarländer von Deutschland sind, mit diesen Ländern zusammenzuarbeiten, dort auch Möglichkeiten zu schaffen, dass Leute entweder legal einwandern oder dort schon informiert werden und dann in einem Flüchtlingssystem in diesen Ländern so behandelt werden, wie es das Gesetz vorschreibt.

Heinrich: Sie haben die Differenzierung schon angesprochen bei diesen Ländern. Worauf müsste denn da in der öffentlichen Wahrnehmung nunmehr hingewiesen werden?

Koenigs: Ich glaube, es muss darauf hingewiesen werden, dass die Chance, nach Deutschland zu kommen, wenn man nicht persönlich politisch verfolgt ist, sehr gering ist.

Heinrich: Gehen wir mal auf Algerien, Tunesien und Marokko genauer ein: Das ist ja nicht alles ein Land, das sind ja ganz unterschiedliche Systeme. Müsste man da nicht noch stärker unterscheiden bei diesen Ländern?

Koenigs: Ich glaube, man muss das völlig unterscheiden, und wenn Sie sich die Liste der sicheren Herkunftsstaaten ansehen, dann geht das ja von Frankreich bis Algerien, und das kann man nicht über einen Leisten schlagen. Ich glaube, man muss daran arbeiten, dass man kurze Verfahren hat, aber rechtsstaatliche, dass jeder zu seinem Recht kommt und auch eine Chance hat, seinen Fall vorzutragen. Ich glaube aber, die Hauptkraft, die wir brauchen, müssen wir auf die Integration legen, und da ist meines Erachtens viel zu wenig getan worden. Integration, das heißt Sprache, Bildung, Arbeit, Wohnung.

Heinrich: Macht diese Liste denn dann überhaupt Sinn, wenn so viele Länder drinstehen?

Koenigs: Ich glaube, die Liste hat eine abschreckende Wirkung, und die wird auch diejenigen abschrecken, die unter Umständen das Recht zum Asyl haben. Da setzt meines Erachtens die Kritik an, zu Recht, und sie teilt diesen Ländern mit, bei euch ist alles in Ordnung. Das ist aber nun keineswegs der Fall. Gerade die drei Maghreb-Länder, um die es heute gegangen ist, sind ja sehr unterschiedlich. Also in Tunesien sind die Verhältnisse auf einem weit besseren Weg als zum Beispiel in Algerien, und die Verfolgungsgründe, die möglich sind, sind auch da sehr unterschiedlich. Deshalb finde ich das ganze Rechtsinstitut der sicheren Herkunftsländer, das ist ein falscher Weg. Man muss sich auf schnelle Verfahren, rechtsstaatliche Verfahren und zügige Integration konzentrieren.

Heinrich: Herr Koenigs, lassen Sie uns noch mal auf heute blicken, zu Ihrer Partei: Da gab es breite Ablehnung der Grünen im Bundestag. Am 17. Juni muss jetzt der Bundesrat noch zustimmen, und ihr Parteifreund Winfried Kretschmann hat Zustimmung signalisiert. Ist das der Preis der Macht, den er gerade da zahlt?

Koenigs: Nein, das ist nicht der Preis der Macht, sondern wir haben nur eine Blockademinderheit, und die ist gar nicht mal groß, und ich glaube, man muss im Bundestag in einer Weise auch Mehrheiten bilden, die wirkliche Mehrheiten in der Bevölkerung sind. Deshalb könnte ich mir vorstellen, und hoffe das, dass in den Verhandlungen, die es ja im Bundesrat gibt, der Integrationsgedanke für diejenigen, die hier Schutz haben und Schutz verdienen, stärker in den Vordergrund gestellt wird. Das war schon bei den letzten Verhandlungen über sichere Herkunftsstaaten der Fall. Wenn es gelänge, in einer Verhandlung mit der Blockademinderheit der Grünen von der SPD zu erreichen, dass die Flüchtlinge, die hier bleiben können, sofort arbeiten können, und von der CDU, dass die Kosten der Integration von Anfang an und großzügig übernommen würden vom Bund. Dann, glaube ich, kämen wir sehr viel weiter.

Heinrich: Wie kommt es denn, dass ein grüner Ministerpräsident da Zustimmung signalisiert?

Koenigs: Der grüne Ministerpräsident ist jemand, der versucht, die Mehrheit seines Landes zu repräsentieren. Anders wäre er nicht dahin gekommen, wo er ist, und er muss natürlich mit der Situation umgehen, dass die Grünen nicht als sehr kleine Kraft im Bundesrat dann positiv bestimmen können, was passiert. Sie können nur Fehlentwicklungen aufhalten, Fehlentwicklungen abmildern. Die Gesamtfehlentwicklung des Rechtsinstituts der sicheren Herkunftsländer wird man nicht ändern können.

Heinrich: Das klingt jetzt sehr diplomatisch. Ich kann mir vorstellen, dass bei den Grünen da hinter verschlossenen Türen noch mal diskutiert wird, oder?

Koenigs: Da wird auch öffentlich diskutiert. Das ist sicher nicht eine Meinung, die jeder teilt. Ich bin Realist, und ich sage, wenn wir ganz konkret für die Integration etwas mehr kriegen, was die CDU ja an der einen Stelle nicht will und die SPD an der anderen, dann kommen wir weiter mit den Problemen, die wir haben, während das Problem der sicheren Herkunftsländer ja nur für ganz wenig Menschen dann wirklich real wird. Wenn nämlich wie heute gesagt wird, nur weniger als ein Prozent derer, die nach Deutschland kommen, kommen aus diesen Ländern, und wenn man real für die vielen, die hier sind, etwas erreicht in den Parteiverhandlungen, die es dann gibt, dann fände ich das akzeptabel.

Heinrich: Also Sie rufen Winfried Kretschmann nicht an?

Koenigs: Ich werde Winfried Kretschmann nicht anrufen. Ich hoffe, dass er in den anstehenden Verhandlungen die Blockademinderheit der Grünen so nutzt, dass für die Flüchtlinge, die ein Recht haben, hier zu bleiben, etwas heraus kommt.