Dirk Müller: Recep Tayyip Erdogan demonstriert weiterhin seine Machtfülle im Konflikt mit der deutschen und auch mit der europäischen Politik. Wieder wird ein deutsches Ehepaar mit türkischen Wurzeln festgenommen, wie bereits in der vergangenen Woche. Einer der jetzt am Sonntag festgenommenen befindet sich noch im Gewahrsam der Polizei. Die zweite Person darf die Türkei nicht verlassen. Auch diesmal lautet der Vorwurf "enge Verbindungen mit der Gülen-Bewegung". Berlin reagiert entsetzt, empört, wie so oft, mit Worten. Auch aus Europa kommen diese Worte der Empörung, die Mahnungen, die Vorwürfe Richtung Erdogan.
Großen Einfluss auf die politischen Entscheidungen in Brüssel und auch anderswo hat Manfred Weber (CSU), jetzt bei uns am Telefon, Chef der konservativen EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Guten Morgen!
Manfred Weber: Guten Morgen, Herr Müller.
Müller: Herr Weber, ist der türkische Präsident ein Geiselnehmer?
Weber: Erdogan überzieht massiv. Erdogan führt die Türkei in die falsche Richtung. Er geht weg von Europa. Das ist die Faktenlage und wir müssen darauf reagieren. Die Antwort Europas insgesamt war bisher sehr, sehr übersichtlich. Wir sind bisher nicht über die Worte hinausgekommen. Deswegen bleibt es richtig, dass wir jetzt Klarheit in den Beziehungen schaffen müssen. Das heißt: Sofortiges Ende der Beitrittsgespräche, oder zumindest, wenn andere europäische Partner vorsichtiger als wir Deutschen sind, dann muss zumindest ein Einfrieren der Gespräche, das heißt ein Aussetzen beschlossen werden, damit wir zumindest die Heranführungsmittel, die Gelder, die wir Erdogan überweisen, jetzt stoppen können.
Müller: Sie sagen, Herr Weber, er überzieht. Ist das Staatsterror?
Weber: Wissen Sie, Herr Müller, was nützt uns die Eskalation der Worte auf die gegenseitigen Vorwürfe. Wir alle sind schockiert, wenn wir in die Türkei blicken. Wir alle schütteln den Kopf und sind auch ratlos ein Stück weit, wie wir Einfluss nehmen können auf die Türkei. Deswegen ist das Wichtigste jetzt Ehrlichkeit in den Beziehungen. Erdogan versteht am Ende der Tage offensichtlich nur die klare Sprache, die klare Ansage, was es für sein Land bedeuten kann, wenn er es weiter von Europa entfernt, und dieses Signal müssen wir ihm jetzt geben.
"Wir wollen keinen Beitritt der Türkei in die Europäische Union"
Müller: Klare Sprache, haben Sie gesagt. Er überzieht. Ist jetzt die Frage: Ist das klare Sprache? Was ist klare Sprache?
Weber: Klare Sprache sind Entscheidungen, ist eben nicht nur darüber reden, sondern Entscheidungen. Sie wissen, das Europäische Parlament als Institution, parteiübergreifend von Bürgerlichen bis hin zu Sozialdemokraten, Grünen und Liberalen, haben bereits im Dezember beschlossen, dass die Beitrittsgespräche ausgesetzt werden müssen. Wir müssen ein klares Signal setzen, dass wir das Entfernen der Türkei, die Entwicklung in der Türkei so nicht tolerieren. Und das, was das Europäische Parlament fertig gebracht hat, nämlich eine klare Ansage zu machen, das erwarten wir jetzt auch von den Staats- und Regierungschefs, wenn sie sich beim nächsten Mal treffen. Ich bin froh, dass die deutsche Sozialdemokratie da jetzt einen Kurswechsel hingelegt hat und die Faktenlage akzeptiert, und jetzt müssen wir in Europa dafür Partner finden.
Müller: Das wollte ich jetzt gar nicht nachfragen. Sozialdemokratie und Kurswechsel? Angela Merkel hat Wort gehalten?
Weber: Wir haben als CDU/CSU im Wahlprogramm klar verankert, als, glaube ich, einzige deutsche Partei, dass wir keinen Beitritt der Türkei in die Europäische Union wollen. Das heißt, das finale Ziel, dass wir eine enge Partnerschaft haben, aber keine Vollmitgliedschaft, hat die Union im Wahlprogramm verankert. Das ist bei den Sozialdemokraten nicht der Fall. Insofern ist da unsere Ansage, unsere Position, wie wir dieses Verhältnis sehen, kristallklar. Und ich würde sogar so weit gehen, dass die Entscheidung vor einigen Jahren, als Gerhard Schröder entschieden hat, mit den anderen Staats- und Regierungschefs, der Türkei diese Beitrittsperspektive zu geben und den Beitritt zu versprechen, dass das ein schwerer, schwerer Fehler war, weil in den letzten zehn Jahren hat sich ja die Kooperation nicht verbessert, sondern verschlechtert. In der Türkei ist das Gefühl entstanden, die in Europa, die wollen uns eigentlich gar nicht richtig, und in Europa ist die Atmosphäre entstanden, das Gefühl entstanden, um Gottes Willen, das kann doch nicht funktionieren mit der Türkei in der Europäischen Union. Insofern wurde es eher zur Entfremdung genutzt und wir müssen zurückkommen zum Weg der Partnerschaft.
"Das ist eine europäische Entscheidung"
Müller: Herr Weber, dann haben Sie das so verstanden, viele von uns haben das eigentlich so verstanden, die das beobachten, dass die Kanzlerin sich auch nie klar dazu geäußert hat, sondern eher jetzt durch Martin Schulz dazu gezwungen worden ist, auch Position zu ergreifen. Das heißt, um das noch mal festzuhalten: Papier ist ja ein bisschen geduldig. Die Union ist ganz klar hier und jetzt für den Abbruch der Beitrittsverhandlungen mit Ankara?
Weber: Die Union ist dafür, dass wir in Europa dafür werben. Das hat Angela Merkel immer deutlich gemacht, weil es keine deutsche Entscheidung ist. Und genau den Vorwurf, den Martin Schulz ja der Kanzlerin bei der Flüchtlingsfrage gemacht hat, dass wir nicht miteinander reden, den hat er jetzt, diesen Fehler hat er jetzt bei der Türkei gemacht. Gabriel war ja in Tallin jetzt letzte Woche komplett isoliert, außer mit Österreich, und deswegen müssen wir natürlich reden mit den anderen Partnern. Das ist keine deutsche Entscheidung, das ist eine europäische Entscheidung.
Müller: Tallin, muss man noch mal sagen, da sind die Außen- und Verteidigungsminister, soweit ich das noch im Kopf habe, zusammengekommen, um über diese Türkei-Problematik zu beraten. Und Deutschland und Österreich waren die einzigen beiden Nationen, die einzigen beiden Länder, die gesagt haben, wir sind für den Abbruch.
Weber: Genau. Vor diesem Hintergrund hat Angela Merkel vollkommen Recht, dass sie das Thema bei den Chefs im Oktober auf den Tisch legen wird, wenn die obersten gewählten Vertreter Europas sich treffen, dass sie sich dort noch mal dafür einsetzen wird, und dann muss man Wege finden. Übrigens wenn ich klar für den Abbruch plädiere, dann, glaube ich, ist es genauso notwendig, dass wir ein sehr, sehr weitgehendes Angebot auf den Tisch legen, wie wir denn mit der Türkei zukünftig zusammenarbeiten wollen. Wir dürfen ja die Menschen, die Gruppen, die es in der Türkei gibt, die die Partnerschaft mit Europa wollen, die dürfen wir nicht vor den Kopf stoßen. Deswegen müssen wir die Ehrlichkeit in den Beziehungen, nämlich das Abbrechen der Beitrittsperspektive, auch mit einem Angebot verbinden, wo wir enger zusammenarbeiten wollen. Wir wollen die Anbindung der Türkei und deswegen muss uns dieser Mittelweg gelingen, Klarheit in den Beziehungen, Ehrlichkeit, dass eine Vollmitgliedschaft nicht funktionieren kann, und gleichzeitig ein weitgehendes Angebot der Partnerschaft.
"Die Türkei in Richtung Europa zu entwickeln, hat nicht funktioniert"
Müller: Jetzt sind ja viele andere Nationen, andere Länder, Mitgliedsländer, die gesagt haben, nein, nein, das dürfen wir auf gar keinen Fall machen, dieser Gesprächsfaden, der darf nicht abreißen. Es geht nicht nur um einen Gesprächsfaden, sondern auch um die symbolische Entscheidung zu sagen, keine Beitrittsverhandlungen mehr, ihr habt nun keine europäische Integrationsperspektive mehr. Sie haben da sehr, sehr viel Einblick in diesen Bereich. Sie reden mit vielen Parlamentskollegen aus anderen Ländern, auch mit anderen Regierungsvertretern. Haben die letztendlich in der Konsequenz nicht Recht?
Weber: Ich glaube, dass viele die Beitrittsgespräche als Mittel zum Ziel sehen, nämlich die Türkei in Richtung Europa zu entwickeln, und das hat in den letzten Jahren bei einzelnen Staaten ja durchaus funktioniert, diese Heranführung über die Perspektive, Du darfst auch Mitglied im Club werden. Bei der Türkei hat es offensichtlich nicht funktioniert. Wir erleben das doch jeden Tag, dass es dort nicht funktioniert, und deswegen brauchen wir jetzt in der Türkei diese Klarheit. Wenn ich allerdings, Herr Müller, mit Kollegen und auch mit Staats- und Regierungschefs in Europa über die Perspektive der Vollmitgliedschaft final diskutiere, nämlich wenn die Türkei wirklich Mitglied wäre, wenn die Entscheidung wirklich anstünde, sollen sie dazukommen ja oder nein, dann sagen viele, das kann so nicht funktionieren.
Müller: Also nur Mittel zum Zweck?
Weber: Deswegen glaube ich, es ist eine Methode, um die Türkei heranzuführen, und dafür müssen wir kreativer werden, müssen wir neue Wege gehen, wie wir diese Methode der Heranführung, der Europäisierung, unsere Werte zu exportieren, wie wir das machen. Und, Herr Müller, eines muss man sich auch ganz klar sagen: Die Europäische Union, wir Europäer können der Türkei helfen, aber die Grundsatzfrage, will sich die Türkei europäisieren, will sie unsere Werte übernehmen, die müssen die Menschen selbst entscheiden. Insofern sind wir auch ein Stück weit begrenzt in unserer Macht.
"Wege finden, wieder miteinander und nicht übereinander zu reden"
Müller: Das wird ja immer durch die Wahl von Erdogan mit klaren Mehrheitsverhältnissen zumindest in den vergangenen Jahren immer klar bestätigt, was die Türken vor Ort zumindest mehrheitlich offenbar wollen, weil die Europapolitik des Präsidenten ist ja glasklar in dem Punkt. – Wenn ich da noch mal einhaken darf und das von einer anderen Perspektive jetzt sehe: Wenn die Staats- und Regierungschefs zusammenkommen und sie würden auf Angela Merkel hören, was sie ja nicht immer tun, aber manchmal, und es gibt diesen Abbruch der Beziehungen – wir wollen das jetzt mal wieder in die Praxis umsetzen -, steigen dann die Chancen beispielsweise für die inhaftierten Deutschen frei zu kommen, oder wird das nicht alles viel schlimmer?
Weber: Ich glaube, dass Klarheit uns hilft in den Beziehungen. Keiner kann sagen, was morgen passiert, weil Erdogan ja bisher immer wieder neue deutsche Staatsbürger in Haft genommen hat und das leider eskaliert hat. Entscheidend ist, wenn wir Klarheit in den Beziehungen und Ehrlichkeit in den Beziehungen machen und auch deutlich machen, dass wir einfach nicht so weitermachen dürfen, als sei nichts passiert. Das ist ja derzeit der Fall. Wir machen ja weiter, als sei nichts passiert. Da brauchen wir Ehrlichkeit und Klarheit, dass wir dann trotzdem Wege finden, dass wir endlich wieder miteinander reden und nicht übereinander reden.
Müller: Herr Weber, kann Ehrlichkeit auch Eskalation sein?
Weber: Nein, Bestimmtheit. Einen Politiker wie Erdogan wird man nur mit Bestimmtheit und Klarheit in die Schranken weisen. Deswegen muss Europa jetzt reagieren.
Müller: Danach wird es besser?
Weber: Kein Mensch kann prognostizieren, was nachher passiert. Ich glaube nur, dass es für die Selbstachtung Europas wichtig ist, jetzt deutlich zu machen, dass wir unter den Bedingungen mit der Türkei so nicht über eine Vollmitgliedschaft reden können.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Manfred Weber (CSU), Chef der konservativen EVP-Fraktion im Europäischen Parlament. Danke, dass Sie wieder für uns Zeit gefunden haben.
Weber: Ich bedanke mich!
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