Sarah Zerback: Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist – das betonen die US-Behörden auch im Fall Martin Winterkorn, oder Mister Volkswagen, wie er dort heißt. Und doch hat Justizminister Jeff Sessions mit ungewöhnlich scharfen Tönen gewarnt, dass jeder, der versucht, die Vereinigten Staaten zu betrügen, einen hohen Preis zahlen wird. Im Fall des ehemaligen Konzernchefs wären das schlimmstenfalls 25 Jahre Haft und eine hohe Geldstrafe für den Fall, dass Winterkorn tatsächlich viel früher von den millionenfachen Manipulationen von Dieselautos gewusst hat. Und auch in Deutschland wird der Ruf nach Konsequenzen lauter.

Und mitgehört am Telefon hat Kirsten Lühmann. Sie ist verkehrspolitische Sprecherin der SPD-Bundestagsfraktion und sitzt im Untersuchungsausschuss zum VW-Abgasskandal. Guten Tag, Frau Lühmann!

Kirsten Lühmann: Guten Tag, Frau Zerback!

Zerback: Sie waren ja auch damals im Januar 2017 dabei, als Martin Winterkorn im Untersuchungsausschuss gesagt hat, von all dem nichts gewusst zu haben. Fühlen Sie sich veräppelt?

Lühmann: Nein, schon damals war uns klar, dass das ganz großes Kino ist. Wenn Sie das miterlebt hätten, wie er sich darstellt als quasi der väterliche Chef, der immer - das hat er wörtlich gesagt, seine Bürotür sei immer offen gewesen und wenn es Probleme gewesen hätte, dann hätte er erwartet, dass man zu ihm kommt, und er ist tief erschüttert, dass niemand gekommen ist. Das waren seine Worte und ich glaube, im Saal hat ihm das niemand geglaubt.

Nur, in Deutschland ist es so, wir haben mehrfach nachgefragt, auch wie im Beitrag gesagt, wir haben ihn nachgefragt, Herr Winterkorn, Sie sind vom Fach, Sie kennen sich sehr gut mit der Technik aus. Er hat gesagt, es wurde mal berichtet, es gebe in den USA Probleme. Und da haben wir gefragt: Und da haben Sie nicht nachgefragt, das haben Sie sich nicht erklären lassen? Und da ging er ganz lapidar drüber weg und sagte, nein, so wichtig wäre es nicht gewesen. Das hat ihm damals keiner geglaubt, aber wir konnten auch den Gegenbeweis nicht antreten.

Zerback: Wieso ist das in Deutschland so, wie Sie sagen, Frau Lühmann? Wieso werden die Manipulationen hier nicht so konsequent aufgearbeitet wie in den USA?

Lühmann: Sie werden aufgearbeitet, aber auf einer anderen Art und Weise, weil wir auch ein anderes Rechtssystem haben. Und in den USA ist es ja auch so, dass die Anklage nicht auf Dokumente gestützt ist, sondern durchaus auf Personen, die Aussagen gemacht haben und dafür dann auch Strafreduktion bekommen haben. Das geht in Deutschland auch, das ist also ein ganz normales Verfahren.

Aber das Schwierige ist eben, dass bis jetzt – ich weiß ja nicht, was die Ermittlungsbehörden auch in Braunschweig inzwischen alles vorliegen haben – es keine Schriftstücke gibt, die nachweisen, dass er davon Kenntnis hat. Wir haben ja auch in Deutschland eine Aussage eines VW-Juristen, der ja inzwischen zu Protokoll gegeben hat, dass er persönlich Herrn Winterkorn über diese Vorgänge informiert hat.

Zerback: Jetzt ist natürlich tatsächlich noch vieles juristisch im Schwange. Martin Winterkorn soll sich ja in Deutschland aufhalten. Wenn er jetzt nicht denselben Fehler macht wie sein Kollege Oliver Schmidt, der sich ja seinen Florida-Besuch damals nicht verkneifen konnte, dann wird er wohl nicht ausgeliefert werden, heißt es jetzt. Und dann passiert nichts?

Lühmann: Doch, ich gehe davon aus, dass auch die deutschen Behörden, wenn sie alles gesichtet haben und ein hinreichender Verdacht besteht - ich kann verstehen, dass es sehr lange dauert. Denn es wäre nichts peinlicher, als würde man jetzt ein Verfahren eröffnen auf Druck der Öffentlichkeit, die Beweise würden nicht ausreichen und es käme zu einer Einstellung.

Ich kann also verstehen, dass dort sehr lange geprüft wird, bis man wirklich sicher ist, dass es nicht nur zu einer Anklage, sondern auch zu einer Verurteilung kommt. Und da werden wir politisch - ich finde es sehr schwierig von Herrn Hofreiter, dass er jetzt die Bundesregierung da auffordert, da einzugreifen. Herr Hofreiter war lange Jahre Vorsitzender des Verkehrsausschusses, er kennt unser System. Wir haben glücklicherweise eine unabhängige Justiz und ich bin sicher, dass die, wenn sie alle Beweise zusammenhat, auch gegen Herrn Winterkorn in Deutschland eine Anklage erheben wird. Das könnte zum Beispiel Betrug sein, das könnte Fälschung technischer Aufzeichnungen sein, und bei schwerem Betrug sind auch in Deutschland Haftstrafen von bis zu zehn Jahren möglich.

Zerback: Soweit ich Anton Hofreiter verstanden habe, zweifelt er aber auch nicht die Unabhängigkeit der Justiz an, sondern er spricht ja von einer Komplizenschaft zwischen Bundesregierung und deutschen Autobauern, also fordert, dass die Regierung die Autoindustrie stärker zur Rechenschaft ziehen muss. Hat er da nicht recht?

Lühmann: Zu Beginn der Vorwürfe hat aus meiner Sicht das Verkehrsministerium absolut richtig gehandelt. Es ist eine Untersuchungskommission eingerichtet worden, die ja auch tatsächlich noch weitere Manipulationsarten festgestellt hat, von denen wir vorher nichts wussten, diese sogenannten Thermofenster. Insofern finde ich das richtig, was dort passiert ist, und da er kann auch keinem Kumpanei vorwerfen. Die Firma Opel zum Beispiel hat dann ja freiwillige Rückrufaktionen gemacht, vielleicht auch um einer gesetzlichen vorwegzukommen, auf jeden Fall ist dort sehr viel passiert.

Aber wir haben danach etwas es erlahmen lassen. Wir haben nämlich festgestellt in dem Untersuchungsausschuss, von dem Sie sprachen, dass wir europarechtlich zu wenig Kontrollmöglichkeiten haben. Es ist ja auch erstaunlich, alle Fahrzeughersteller haben betrogen, aber nur die deutschen Autohersteller sind noch im Gespräch, wenn wir versuchen, zum Beispiel von einer italienischen Regierung Informationen über Fiat zu bekommen, dann blockt die das einfach ab und wir kommen nicht weiter. Das heißt, wir brauchen mehr Möglichkeiten der Kontrolle, auch von anderen Herstellenden. Und was wir brauchen, sind klare …

Zerback: Aber auch in Deutschland - wenn ich Sie da unterbreche, das möchte ich gerne verstehen. Also sind Sie da auf der Linie der Deutschen Umwelthilfe, die ja schon seit Monaten und Jahren fordern, dass es da eine unabhängige Kontrollbehörde gibt, eben nach dem Vorbild der USA?

Lühmann: Eine unabhängige Kontrollbehörde fordern wir nicht. Nur, wir fordern, dass es eine Clearing-Stelle gibt, dass in solchen Fällen, wie wir sie jetzt haben, dass die Bundesrepublik Deutschland von Italien Informationen fordert, die Italien nicht gibt, dass dann die EU Italien anweisen kann, diese Informationen rauszugeben, das brauchen wir dringend.

Zerback: Gut, jetzt sind wir bei Italien. Bleiben wir noch mal ganz kurz bei Deutschland, da sagt Ihr CSU-Kollege Georg Nüßlein heute, dass es da auch strafrechtliche Konsequenzen in Deutschland geben müsste. Hat er recht?

Lühmann: Da hat er recht. Wir haben ja in Deutschland die Systematik, dass unsere Manager relativ viel Geld bekommen, und sie rechtfertigen das damit, dass sie auch sehr viel Verantwortung haben. Ich finde das in Ordnung, nur dann müssen sie auch für die Fälle, wo sie Fehler gemacht haben, diese Verantwortung übernehmen und dafür einstehen.

Zerback: Bislang lehnt Volkswagen ja eine Stellungnahme ab und begründet das damit, dass es ein individueller Fall sei. Trifft es das, ist das wirklich ein individueller Fall?

Lühmann: Was Herrn Winterkorn betrifft, ist das ein individueller Fall, nur er ist ja kein Einzelfall. Er ist ja nicht eine Person bei VW, die davon wusste und die diese Entscheidung getroffen hat. Das wissen wir ja inzwischen, dass sehr viele Manager davon betroffen waren. VW hat ja auch angekündigt, dass sie ihren Konzern so umbauen wollen, dass das zukünftig nicht mehr möglich ist. Ob sie das tatsächlich tun und ob das wirksam ist, können wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen.

Zerback: Was erwarten Sie denn von Volkswagen?

Lühmann: Ich erwarte, dass sie das sehr wohl tun und dass sie eine Abkehr machen. Aber das betrifft ja nicht nur Volkswagen, das betrifft ja andere Marken auch, das hat also auch was mit Aktienkursen zu tun. Die reagieren nur auf entsprechende Gewinne. Und wenn ich feststelle, dass ich Gewinne mit den Regeln, die vorgegeben sind, nicht erreichen kann, dann würden wir sagen: Okay, dann muss ich es anders versuchen. Und in den Fällen ist dann halt betrogen worden, um die Gewinne zu erzielen, um die Aktienkurse nach oben zu treiben. Und es muss vernünftige Strafen geben, dass das Risiko für die Manager, für die Unternehmen zu hoch ist, wieder so einen Betrug zu versuchen.

Zerback: Und dass dahinter mutmaßlich eben, wenn sich der Verdacht erhärtet, nicht nur Herr Winterkorn steckte, sondern dass das nur der aktuell prominenteste Fall ist, glauben Sie das? Glauben Sie, da müssen sich an der VW-Spitze in Zukunft noch weitere Manager warm anziehen?

Lühmann: Ich glaube nicht, dass Herr Winterkorn der Einzige ist, der davon wusste. Aber wer tatsächlich davon wusste, kann ich Ihnen nicht sagen, das müssen die Ermittlungen ergeben.

Zerback: Sagt Kirsten Lühmann, sie ist verkehrspolitische Sprecherin der SPD in der Bundestagsfraktion. Besten Dank für Ihre Zeit, Frau Lühmann!

Lühmann: Gerne!

/Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.//