Vor dem Hintergrund der Ukraine-Krise tagt am Mittwoch, erstmals seit gut zwei Jahren wieder der NATO-Russland-Rat. Dazu kommen die Botschafter der 30 NATO-Staaten und Russlands in Brüssel zusammen. Schon mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim 2014 hatte sich das Verhältnis zwischen Brüssel und Moskau deutlich abgekühlt. Der Ton wurde seither immer eisiger.

Mit Blick auf die Ukraine-Krise reden beide Seiten jetzt aber wieder miteinander. Die NATO befürchtet angesichts des massiven Militäraufmarschs an der ukrainischen Grenze, dass Russland einen neuen Überfall auf die Ukraine planen könnte. Russlands Präsident Wladimir Putin bestreitet das. Er verlangt derweil weitreichende Sicherheitsgarantien des Westens - unter anderem den Verzicht auf neue Erweiterungsrunden der NATO.

Die Forderungen an das westliche Bündnis, etwa den Verzicht auf eine Osterweiterung zu garantieren, seien inakzeptabel, sagte Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), die neue Vorsitzende im Verteidigungsausschuss, im Dlf. Jede Seite entscheide selbst, mit wem sie zusammenarbeite, betonte die FDP-Politikerin. Die russische Truppenkonzentration an der ukrainischen Ostgrenze nannte sie Muskelspiel und Drohgebärde. 

Barenberg: Frau Strack-Zimmermann, in Genf haben beide Seiten über Stunden sich ausgetauscht über Dinge, die eigentlich schon lange auf dem Tisch lagen, ohne jede Annäherung. Ist das gut oder ist das schlecht?

Strack-Zimmermann: Miteinander zu reden ist immer gut. Solange man miteinander spricht, so können wir hoffen, schweigen auch Waffen. Das ist eine Binse. Aber insofern ist jedes Treffen – da kommt ja noch mehr: OSZE, Außenministertreffen und so weiter –, ist es schon mal gut, über die Situation zu sprechen.

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Barenberg: In Genf wurde auch klar, dass Russland von seinen militärischen Drohgebärden nicht ablassen wird. Heute lesen wir über Manöver, die nahe der Grenze abgehalten werden. Wie konstruktiv beurteilen Sie Russlands Rolle?

Strack-Zimmermann: Das was Russland gerade macht oder seit Wochen macht, nämlich mit über 100.000 Mann an der ostukrainischen Grenze zu sein und „zu üben“, ist unzumutbar. Es gibt eine internationale Regel, wenn Militär übt – das ist die normale Sache -, dass man sich gegenseitig einlädt, um zu zeigen, was man vorhat. Das macht die NATO auch, dass sie Russland einlädt, wenn geübt wird. Dieses ist natürlich ein Muskelspiel zu zeigen, wir sind bereit, auch in der Ostukraine einzumarschieren. Das heißt, das sind Drohgebärden, die man so unter keinen Umständen tolerieren und akzeptieren kann, und wenn, wie gerade in Ihrem Beitrag gesprochen, seitens der Russen gesagt wird, man brauche ein radikales Umdenken, dann kann das nur angefangen werden von den Russen, indem sie ihre Truppen erst mal abziehen.

Barenberg: Ich verstehe Sie richtig? Weitere Gespräche kann es erst geben, wenn es dieses Zeichen der Deeskalation, das auch die USA fordern, geben wird?

Strack-Zimmermann: Weitere Gespräche muss es konstant geben. Aber wenn die Russen ernsthaft etwas verhandeln wollen – momentan geht das ja erst mal auf Tuchfühlung, dass man miteinander spricht -, dann ist die erste Bedingung, dass Russland deeskaliert und dass das Ganze nicht umgedreht wird und nachher das Narrativ entsteht, die NATO könnte deeskalieren, sondern das Problem liegt auf russischer Seite und dieser Aggression muss erst mal Einhalt geboten werden.

Barenberg: Wir haben gerade im Beitrag auch noch mal erzählt bekommen, worum es im Kern Russland geht. Da ist ganz oben auf der Liste, die NATO soll garantieren, verbindlich und rechtlich abgesichert, dass es keine weitere Osterweiterung geben wird, speziell genannt die Ukraine und Georgien. Die NATO soll ihre militärischen Einrichtungen in Staaten der ehemaligen Sowjetunion verringern, die USA keine Mittelstreckenraketen in Europa stationieren und ihre Atomwaffen abziehen. Ich habe jetzt mal drei Kernforderungen genannt. Über welche dieser drei Forderungen sind Sie bereit zu verhandeln?

Strack-Zimmermann: Das sind alles Forderungen, die inakzeptabel sind und mit Sicherheit auch nicht umgesetzt werden. Wenn man über etwas spricht, dann ist es die Sorge Russlands, dass die NATO erweitert wird. Da geht es, wie Sie gerade sagten, um die Ukraine und Georgien. Die Ukraine hat vor Jahren schon darum gebeten, Mitglied der NATO zu werden. Das hat die NATO aus guten Gründen abgelehnt. Wir stehen an der Seite der Ukraine, aber eine Mitgliedschaft, um dort nicht zur Eskalation zu kommen, wurde abgelehnt. Aber das Verrückte, wenn ich das so sagen darf, Herr Barenberg, ist ja, dass an der anderen Seite Russlands, nämlich Finnland mit einer Grenze über 1300 Kilometern, sich ernsthaft Sorgen macht.

Finnland ist ein Land, so wie Schweden auch, die immer bündnisneutral waren und eng mit der NATO verbunden sind, aber in Finnland eine ernsthafte Diskussion gerade läuft, angesichts der Aggressionen, dass Finnland auch Mitglied der NATO werden soll. Das heißt, Putin erreicht genau das Gegenteil. Indem er zündelt, werden auch Nachbarn, die bisher sich neutral verhalten haben, plötzlich aufgeschreckt, um zu sagen, wir fühlen uns im Rahmen der NATO doch sichtlich wohler.

Barenberg: Weil Sie gerade das Thema NATO-Mitgliedschaft der Ukraine angesprochen haben. Da meldet sich jetzt der ukrainische Botschafter in Berlin zu Wort und fordert von Bundeskanzler Olaf Scholz mehr, auch ganz persönliche Führung in diesem Konflikt – zum Beispiel, dass er sich im Namen der Bundesrepublik starkmacht für einen baldigen Beitritt der Ukraine zur NATO. Sollte Olaf Scholz diesen Weg gehen?

Strack-Zimmermann: Ich sagte gerade, dass ich hohes Verständnis dafür habe. Die Ukraine ist Richtung Westen gewandt. Das ist übrigens auch das, was Putin befürchtet, dass nämlich andere Staaten innerhalb der Russischen Föderation, die Russland nahestehen, sich plötzlich die Augen reiben und sagen, der Ukraine geht es wirtschaftlich besser und warum eigentlich nicht bei uns. Das ist ja das, was Putin fürchtet. Und dass der Botschafter entsprechend auf den Kanzler zukommt und darum bittet, ist doch nachvollziehbar. Aber wie gesagt: Der Wunsch kann momentan nicht erfüllt werden, um einfach die Situation nicht zum Eskalieren zu bringen. Aber das weiß auch die Ukraine und das weiß auch Putin, dass die NATO an der Seite der Ukraine steht. Ich glaube, dass der Fokus Richtung Putin der sein muss – das hat übrigens auch Biden gemacht -, dass wir hier keine militärischen Konfrontationen wollen, aber dass Putin angesichts dieses Verhaltens mit empfindlichen wirtschaftlichen zusätzlichen Sanktionen rechnen muss. Putin hat ein großes Land, er hat dort große Sorgen und er sollte sich darum kümmern. Das wäre auch für das Wohl des russischen Volkes deutlich besser.

Barenberg: Aber wenn Sie dieses Preisschild jetzt benennen, um das es in den letzten Wochen ja auch gegangen ist, die hohen Kosten bei einer möglichen Intervention, akzeptieren Sie dann nicht quasi schon, dass es gar nicht darum gehen kann, realistischer Weise einen Militärschlag Russlands zu verhindern, sondern höchstens die Konsequenzen zu benennen, wenn es passiert ist? Das ist ja genau das, was man in Kiew fürchtet.

Strack-Zimmermann: Es gilt natürlich, eine Invasion zu verhindern. Man muss da realistisch sein. Wir blicken zurück in das Jahr 2014, wo Russland die Krim annektiert hat und in die Ostukraine einmarschiert ist – übrigens ein Kampf, der über 12.000 Menschen auf ukrainischer Seite das Leben gekostet hat. Das wird leicht aus dem Blick genommen. Insofern ist das eine ernsthafte Gefahr.

Auf der anderen Seite – und das ist begrüßenswert -, dass Amerika gesagt hat, die USA, dass keiner Interesse hat, mit Waffen zu antworten. Aber es gibt neben kriegerischen Auseinandersetzungen auch wirtschaftliche Sanktionen. Und ganz konkret zu werden, was die Ukraine betrifft. Man darf ja nicht vergessen: Russland hat ein Bruttoinlandsprodukt, das ist ungefähr so groß wie das von Italien. Russland ist ein riesiges Land. Einen Krieg zu führen, einmarschieren in die Ukraine, in die Ostukraine würde bedeuten, dass die Kräfte Russlands monatelang gebunden wären – kostet übrigens auch sehr viel Geld. Das ist eher unwahrscheinlich. Trotzdem muss man dieses Muskelspiel ernstnehmen und da kann ich die Ukraine verstehen, dass sie große Sorgen haben, wie übrigens ja auch die baltischen Staaten, an deren Seite wir stehen als NATO-Mitglieder, weil dort immer wieder diese Angriffe übrigens auch auf anderem Wege immer wieder stattfinden.

Barenberg: Sie sagen, Sie können die Ukraine verstehen. Noch einmal deshalb die Frage. Das führt aber nicht zu dem Punkt, dass Sie sagen, wir müssen jetzt ganz offensiv die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine unterstützen, fördern und in Aussicht nehmen, um klarzumachen, dass es am Ende immer um das Selbstbestimmungsrecht souveräner Staaten geht? Das ist ja die Frage, die letztlich im Mittelpunkt steht.

Strack-Zimmermann: In der Tat geht es hier um die europäische Sicherheitsstruktur. Putin verfällt ja in einen Reflex – und das wird Ihre Zuhörerinnen und Zuhörern, die so alt sind wie ich, ja an dunkelste Kalte Kriege Zeiten erinnern -, dass er die europäische Sicherheitsstruktur in Frage stellt und gewissermaßen mit den Amerikanern (ohne die Europäer übrigens) am Tisch sitzt, um darüber zu sprechen. Das ist natürlich nicht tolerabel. Jeder entscheidet in der Tat selbst, mit wem er kooperiert. Aber gerade was die Ukraine betrifft - der Wunsch der Ukraine ist ja kein neuer -, hat sich Europa beziehungsweise die NATO gemüßigt gefühlt, immer wieder zu sagen, wir machen das nicht, um nicht zu provozieren. Ich glaube, das ist auch der richtige Weg. Das heißt aber nicht, dass wir an der Seite der Ukraine stehen und mit allen möglichen Mitteln – und dazu gehört jetzt auch die wirtschaftliche Frage – verhindern müssen, dass die Ukraine von Russland angegriffen wird.

Barenberg: Ist es die Glaubwürdigkeit des Westens und die Geschlossenheit des Westens und die Glaubwürdigkeit bei möglichen Konsequenzen, die darüber entscheiden wird, ob es bei diesem Konflikt Entspannung geben kann?

Strack-Zimmermann: Sie sprechen etwas an, was in der Tat ein wunder Punkt ist, und das ist ja genau das, was Putin auch aufgreift, dass wir innerhalb Europas nicht immer mit einer Stimme sprechen. Wir haben keine wirklich konsequente gemeinsame Verteidigungs- und Außenpolitik und da geht ja Putin immer ran. Das können Sie auch in Belarus, in Weißrussland sehen, den hybriden Angriff mit Menschen, mit Flüchtlingen zu nutzen, um die europäische Außengrenze, sprich Polen, anzugreifen. Das sind ja alles Methoden, weil er weiß, dass wir viele Länder sind mit unterschiedlicher Sichtweise. Das macht Europa schwächer. Das muss uns klar sein. Deswegen sind wir der Meinung als Freie Demokraten, dass man am langen Ende auch eine gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik braucht, weil Putin genau dieses nutzt.

Barenberg: Um konkreter zu werden: Schwächer macht die Europäische Union und macht auch die Position der Bundesregierung, dass es innerhalb der Ampel-Koalition beispielsweise mit Blick auf die lange umstrittene Gasleitung Nord Stream 2 sehr unterschiedliche Haltungen gibt, oder?

Strack-Zimmermann: Sie sprechen auf die Meinung des sozialdemokratischen Bundeskanzlers und der grünen Außenministerin an, die das Nord Stream 2 anders sehen. Da kann ich für uns nur sagen, dass Nord Stream 2 kein Thema ist und nicht an den Start geht, solange Putin und seine Armee, solange Putin sich so verhält, wie er sich verhält. Man darf ja nicht vergessen, wie die ehemalige Kanzlerin Merkel immer sagte, Nord Stream 2 sei ein rein wirtschaftliches Projekt. Das ist natürlich Unsinn. Es hat hier etwas mit Geostrategie zu tun und Russland ist sehr interessiert daran, schickt 50 Prozent des Gases, das wir benutzen, 40 Prozent des Öls übrigens kommen aus Russland. Das heißt, Putin hat hohes Interesse an Nord Stream 2 und solange er das macht, was er gerade macht, kann unserer Meinung nach dieses überhaupt nicht an den Start gehen.