Marina und Herfried Münkler
Die Zeit des kollektiven Aufstiegs ist vorbei

Catrin Stövesand: Der erste Schritt zu politischer Urteilskraft ist, sich bewusst zu machen, wie gefährlich, wie destruktiv die aktuellen Abstiegsnarrative und Untergangsprognosen sind, die nicht nur von der politische Rechten am Leben gehalten werden. Bevor Sie aber im Buch zum erleichternden Abschied vom Abstieg kommen, machen Sie Bestandaufnahmen auf verschiedenen Feldern. Als immer wiederkehrendes Feld: die liberale Demokratie. Sie konstatieren eine schwere Krise der Demokratie, die Zitat "durch Drehen an den Stellschrauben des Systems allein nicht zu bewältigen ist." Aber damit Frau Münkler, Herr Münkler, sind Sie mitten in den Abstiegsnarrativen, oder?

Marina Münkler: Nein, wir analysieren Abstiegs- und Niedergangsnarrative. Man kann aber nicht bestreiten, und das versuchen wir in den ersten beiden Kapiteln des Buches zu zeigen, dass solche Narrative nicht folgenlos sind. Insbesondere das von rechts betriebene Niedergangs- bis hin zum Untergangsnarrativ führt dazu, dass große Teile dieser Gesellschaft die Demokratie nicht mehr wertschätzen, nicht mehr glauben, dass eine demokratische und rechtsstaatliche Ordnung die einzig geeignete Ordnung für das Zusammenleben von Bürgerinnen und Bürgern ist. Aus diesem Grund, wenn man das betrachtet und wenn man eintaucht in diese Erzählmuster, die eigentlich immer dazu geeignet sind, Pessimismus zu schüren, andererseits Lethargie, weil wenn sich ein Land im Niedergang befindet, dann braucht man eh nix mehr zu machen, dann droht halt der Untergang. Diese Narrative haben eine so negative Wirkung, dass man natürlich sagen muss, die gefährden die Demokratie, wenn man sie einfach so laufen lässt, aber das ist ja nicht das, was wir in dem Buch machen wollen. Deswegen kommen die drei anderen Kapitel nach der Analyse der Situation, in der wir uns befinden. Die drei anderen Kapitel, in denen wir auf den Gebieten Bildung, Demokratie und Europa Vorschläge zu machen versuchen und zu beschreiben versuchen, wie man Probleme angehen könnte.

Stövesand: Ich will noch einmal bei der Bestandaufnahme bleiben. Sie schreiben, das Aufstiegsversprechen ist im Prinzip abgeräumt damit, dass durch Globalisierung alles nicht mehr so einfach ist. Wie viel Bedeutsamkeit messen Sie diesem Narrativ bei?

Herfried Münkler: Es hat vor allen Dingen für die Bundesrepublik, die alte Bundesrepublik eine zentrale Rolle, denn die war nun einmal eine Gesellschaft, die in den 50er-, 60er-, teilweise noch 70er-Jahre geprägt gewesen ist durch die Vorstellung eines kollektiven Aufstiegs, unterschiedlicher Weise, manche schneller, manche weniger, aber im Prinzip war die Vorstellung vorherrschend, es wird uns allen besser gehen. Es war herunterbrechbar in die Aussage der Eltern zu ihren Kindern, denen solle es einmal besser gehen. Dies ist vorbei. Wir müssen uns frei machen von der Vorstellung oder von der Erwartung, dass es im 21. Jahrhundert wieder eine solche Situation geben wird. Das ist jetzt gar nicht schlimm, denn wenn man genau hinschaut, dann ist im Prinzip diese Phase, von der ich gerade gesprochen habe, ja gekennzeichnet dadurch, dass Krieg und Zerstörung ihr vorausgegangen sind, und die beiden Deutschlands – gilt in ähnlicher Weise für die DDR ja auch – einen Aufholprozess gemacht haben für die Zeit von 1914 bis 1945, also 30 Jahre eigentlich Krieg und Elend.

Stövesand: Aber für viele Menschen scheint es schlimm zu sein, denn sonst wäre es ja nicht ein Bestandteil der aktuellen Entwicklung.

Herfried Münkler: Ja gut, das ist sozusagen die Herrschaft auch eines Narrativs, in diesem Falle des kollektiven Aufstiegsnarrativs, von dem man sagen kann, es prägt unsere Vorstellung von der Gesellschaft und auch unseren Erwartungshorizont, und führt dann dazu, wenn das nicht eingelöst wird, dass viele in dieser Gesellschaft ein bisschen motzig und zickig werden und dann umgekehrt sagen, weil es sozusagen keine kollektiven Aufstiege mehr gibt, es gehe alles bergab. Da treten also dann die von meiner Frau gerade beschriebenen negativen Effekte ein, insofern die dann zu einer Form der Selbstblockade, der Resignation oder der Hysterie führen. Das sozusagen zu durchdringen auf beiden Ebenen, erstens die falsche Erwartung, die 50er-, 60er-, 70er-Jahre ließen sich in dieser Form gegenwärtig und zukünftig wiederholen, und andererseits aber auch dieses negative Bild, wir kriegen gar nichts mehr hin, und es geht alles den Bach hinab, und am Schluss wird der Untergang stehen - als zwei gefährliche Erzählmuster, also narrative Erzählmuster, nach denen dann Erfahrungen strukturiert werden.

Stövesand: Was ich ja ganz interessant fand, Sie differenzieren ja zwischen Abstiegsnarrativen und Untergangsszenarien, wobei Sie das letztere eher der politisch Rechten zuordnen. Ich glaube, die Muster sind auch viel besprochen und bekannt, aber interessant ist ja wirklich auch bei der Linken, was Sie beschreiben, dass da dieser Fortschrittsglaube ein Ende gefunden habe und dort auch viel Abstiegsnarrative unterwegs sind. Können Sie das nochmal erläutern?

Marina Münkler: Ja, also die Linke beschreibt das natürlich als den sozialen Abstieg ganzer Gruppen und Schichten und hat das Leitnarrativ, es gibt keinen Fortschritt, und dieser Fortschritt ist ersetzt worden dadurch, dass ganz große Gruppen in der Gesellschaft prekarisiert worden sind. Also Prekariat ist einer der Leitbegriffe. Nun kann man nicht vollständig bestreiten, dass es tatsächlich soziale Abstiege gegeben hat, und es gibt Depravierungserfahrungen, nicht zuletzt in Ostdeutschland durch die Massenarbeitslosigkeit, aber die gesamte Gesellschaft unter diesem Aspekt zu beschreiben, führt natürlich dazu, dass man eigentlich quasi nur noch eine vollständige Veränderung der Gesellschaft als die einzig adäquate Reaktion sieht, nicht aber mehr Reformen innerhalb der Gesellschaft. Man könnte ja sagen, der Mindestlohn beispielsweise, den man klugerweise sicherlich mit der Hartz-Gesetzgebung hätte einführen sollen, der ist immerhin als ein Korrektiv mittlerweile gekommen. Man kann sich über dessen Höhe streiten, aber es sind Korrektive eingeführt worden, aber diese Narrative funktionieren eigentlich so, dass sie alles in einer Dimension beschreiben und in einer Richtung und von daher nicht mehr für diskursive Aushandlungsprozesse zugänglich sind. Das halten wir für ein Problem.

Stövesand: Wollten Sie ergänzen, Herr Münkler?

Herfried Münkler: Da gehört sicherlich noch dazu die Frage Abbau des Sozialstaates, das ja sozusagen auch ein Narrativ ist bei jeder Gelegenheit. Nun muss man aber auch in Rechnung stellen, unsere Gesellschaft verändert sich, nicht nur im Hinblick auf die Arbeitswelt, sondern auch auf die Lebenswelt, und wenn die Aufgabe des Wohlfahrtsstaates oder des Sozialstaates darin besteht, Risiken, unverschuldetes In-Not-geraten und derlei mehr aufzufangen, abzufangen, dann wachsen dem neue Aufgaben zu, ständig neue Aufgaben zu. Das tut er auch. Also gemessen am Bruttosozialprodukt sind die Aufwendungen des Sozialstaates in den letzten Jahren weiterhin gestiegen, sodass also der Blick auf die nackten Zahlen nichts von Abbau erzählt. Tatsächlich gibt es aber natürlich Gruppen, bei denen man sagen kann, da zieht sich der Sozialstaat zurück, um neue veränderte Aufgaben zu übernehmen, beispielsweise bei einer Gruppe, die jetzt aufgetaucht ist, auch in allen Armutsstatistiken relevant ist, alleinerziehende Mütter und vor allen Dingen deren Kinder. Und man jetzt nicht sagen kann, na ja, dann erhöhen wir noch einmal gewissermaßen die Einnahmen des Staates, weil da, würde ich meinen, ist ein Bereich erreicht, der schwer zu überschreiten ist. Also …

Stövesand: Und da, um da schon ein bisschen voranzuschreiten zu Ihrem konstruktiven Part, Sie setzen ja sehr auf den Begriff Gemeinwohl, das heißt, da fordern Sie Respekt beider Seiten füreinander, nicht nur die, die viel einzahlen in die Sozialsysteme, sondern auch, die Nutznießer sind. Das fand ich einen interessanten Aspekt. Wie kann man so einen Respekt herstellen? Heißt das, die Politik muss kommunizieren, warum wer was gibt und wer was bekommt, oder wie kann das funktionieren, so ein sozialer Frieden?

Marina Münkler: Das ist sicher ein wichtiger Aspekt. Also wir stellen ja Gerechtigkeit und Gemeinwohl gegenüber, weil Gerechtigkeit ein Anspruchsbegriff ist, Gemeinwohl ist ein Ausgleichsbegriff, und um diesen Ausgleich geht es uns. Das halten wir für wichtig, auch in diskursiven Prozessen auszuhandeln, dass einerseits der Sozialstaat nicht alles leisten kann, dass aber andererseits auch nicht jeder sagen kann, das ist mir, wenn es mich nicht selber betrifft, ist mir das jetzt völlig egal, ob eine bestimmte Gruppe etwas bekommt oder nicht. Gemeinwohl setzt gerade darauf, dass es alle interessiert, dass es einen Ausgleich in der Gesellschaft in der Weise gibt, dass niemand vollständig abgehängt ist und dass das auch für Leute von Interesse ist, die selber nicht profitieren unmittelbar. Aber sie profitieren mittelbar über den stärkeren Zusammenhalt, den es in der Gesellschaft über eine Gemeinwohlorientierung gibt.

Stövesand: Ein weiterer Punkt in Ihrem Buch, und ein sehr wichtiger durchgehender, ist die Gewinnung von politischer Urteilskraft, das heißt, grob gesprochen, der Politikkonsument, nennen Sie ihn, der sich eher gerne beschwert, weil das ganze Portfolio nicht das zu bieten hat, was er gerade braucht oder es vielleicht an andere geht, da wünschen Sie sich den Citoyen quasi, der abwägen kann. Ein Weg, wie Sie da hinkommen wollen, ist über Bildung. Das fand ich ganz interessant, weil Sie anfangen bei den Grundkenntnissen Lesen, Schreiben, Rechnen und da schon ein Defizit sehen, dass viele da ohne Grundkenntnisse rausgehen.

Marina Münkler: Ja, also wenn wir das Bildungssystem beobachten, dann kann man es ja eigentlich von zwei Seiten betrachten. Man kann das von der Seite des Gymnasiums und besonders von der Seite des humanistischen Gymnasiums betrachten und kann sagen, da wird jetzt nicht mehr genug an Leistungsfähigkeit produziert und bestimmte kulturelle Zusammenhänge gehen uns da verloren, da müssen wir was dran ändern. Wir schauen auch von der anderen Seite, und das ist durch eine ganze Reihe von Studien wie die Level-One-Studie belegt, dass wir einen Analphabeten-Anteil haben, also einen Anteil an funktionalen Analphabeten in der Gesellschaft, von etwa 14 Prozent.

Stövesand: Das sind die, die dann auch schon keine Schilder lesen können.

Marina Münkler: Genau, und der Anteil von Leuten, die nicht sicher lesen und vor allen Dingen schreiben können, liegt noch höher bei etwa 27 Prozent nach diesen Erhebungen. Das ist der Bereich, wovon wir glauben, das können wir auf keinen Fall so stehen lassen. Das hat ganz unterschiedliche Gründe. Das hat soziale Gründe, das hat auch Gründe der Transformation innerhalb des Schulsystems, nämlich dass man sehr stark auf das Selberlernen von Schülern setzt, auf eine höhere Selbstständigkeit. Das führt dann aber häufig dazu, dass diejenigen Kinder, die nicht Eltern haben, die das hinterher nach der Schule nacharbeiten können, was da unter Umständen das Kind nicht nach seinen eigenen Lehrplänen selbst gelernt hat, wenn man solche Eltern dann nicht hat, ist man in so einem System relativ benachteiligt. Was wir wollen, ist, dass einerseits die Klassen enorm verkleinert werden, das halten wir für nicht leicht zu erreichen angesichts des Lehrermangels, den wir ohnehin schon haben, aber tatsächlich ist es so, wenn Sie den Kindern eine größere Selbstständigkeit geben wollen – und das ist derzeit die pädagogisch-didaktische Linie –, dann brauchen Sie kleinere Klassen, sonst können Sie das nie und niemals erreichen, dass wirklich Kinder aus der Schule, sagen wir, aus der Grundschule herausbringen, die die Grundtechniken Lesen, Schreiben, Rechnen basal sicher beherrschen.

Stövesand: Dem politisch gebildeten Bürger, also nicht dem Bildungsbürger, sondern dem politisch gebildeten Bürger stellen Sie ja in Ihrem Buch, was ich sprachlich sehr gut gelungen fand, den Wutbürger entgegen, deshalb will ich Ihnen das auch nicht vorenthalten und kurz vorlesen: "Der Wutbürger zeichnet sich dadurch aus, dass er in den Politikprozess eingreifen will, ohne den mühsamen Weg des politischen Kompetenzerwerbs zu gehen, insofern ist er das Gegenteil des kompetenten Bürgers. Die Entwicklung zum kompetenten Bürger ist ein langwieriges Projekt, während der Auftritt als Wutbürger unmittelbar möglich ist." Letzter Satz dazu: "Wutbürger sind frustrierte Politikkonsumenten, die zu randalieren begonnen haben." Führt zu der Frage: Sind die verloren, die Wutbürger?

Herfried Münkler: Nein, also verloren geben darf man in einer Demokratie sowieso niemanden, aber man muss arbeiten an der Vorstellung davon, was Demokratie ist. Das ist bei uns in der letzten Zeit wieder üblich geworden, da dann undifferenziert zu sagen, Volk. Dann kommen auch noch die rechten Vorstellungen, Volk eher ethnisch zu definieren, herein. Unser Vorschlag ist, sehr viel mehr auf den Einzelnen als Bürger zu setzen und das mit der Vorstellung zu verbinden, dass Demokratie nicht zunächst darin besteht, dass diese Bürger ihren Willen äußern, sondern dass sie sich befähigen, einen klugen, weitsichtigen, die Folgen ihres Handelns ebenso ins Auge fassenden Willen und eine Urteilskraft zu bekommen. Das ist etwas, was wir im Augenblick in der Populismusdebatte und derlei mehr so nicht haben, sondern gewissermaßen Teile des Volkes stampfen mit den Füßchen auf und zeigen sich ungehalten und glauben, sie könnten Einfluss nehmen, indem sie nur im Akt der Wahl das tun. Demokratie lebt letzten Endes davon, dass es relativ viele Leute gibt, die sich kontinuierlich mit Politik beschäftigen, die darüber nachdenken, welche Möglichkeiten zur Lösung bestimmter Probleme es gibt, und die sich dann auch dementsprechend engagieren. Es ist ja nicht so, dass bürgerpartizipative Ordnungen, wenn wir Demokratie mal so definieren, von außen immer zerstört worden wären, sondern sie sind häufig untergegangen, weil diejenigen, die sie getragen haben – und das ist ein zeitaufwendiger und anstrengender Prozess –, resigniert haben und haben gesagt, ach, das soll ein anderer für uns machen, und dann haben sie entsprechende Leute ausgesucht.

Also der Untergang der athenischen Demokratie der Römischen Republik, der spätmittelalterlichen Stadtverfassung, all das sind Beispiele dafür, was der Freund von Michel de Montaigne Étienne de La Boétie unter dem Begriff der freiwilligen Knechtschaft zusammengefasst hat. Ich glaube, dass wir im Augenblick teilweise bei Landtagswahlen, bei der Wahlbeteiligung von 50 Prozent und weniger, in einer Situation sind, wo diese Formel von der freiwilligen Knechtschaft nicht nur eine schicke kulturelle Beschreibung ist, sondern eine wirkliche Gefahr. Deswegen setzen wir hier an und sagen, man muss sie zurückholen, man kann sie nicht aufgeben, und deswegen schlagen wir dann also auch sogenannte aleatorische Verfahren, also sozusagen das Losen, vor…

Stövesand: Ich glaube, da müssen wir noch ein bisschen ausholen. Sie schreiben da von Befähigungszentren, was erst mal gefährlich klingt, so ein bisschen wie Besserungsanstalt. Sie schreiben, das waren vorher eigentlich traditionell Parteien und Gewerkschaften, in denen man sich engagieren konnte. Nun haben die meisten von uns, die überhaupt Lust auf Teilhabe haben, sich zu engagieren, meistens Berufe, die das nicht so unbedingt zulassen, jeden Donnerstag und Freitag Parteiarbeit zu machen, und Sie schlagen so etwas wie Bürgerkomitees vor. Wie kann das funktionieren, wie kann man sich da einbringen?

Marina Münkler: Unser Vorschlag von Bürgerkomitees bezieht sich zunächst einmal auf die kommunale Ebene, weil wir glauben, das ist quasi das Eintrittstor in die Beteiligung an Politik.

Stövesand: Weil man schon mal vor Ort weiß, wo ist das Problem…

Marina Münkler: Weil man schon mal vor Ort ist, man kennt die Probleme, man hat eine Auffassung selber dazu, was zu bearbeiten wäre, und normalerweise tut man das dann aber eben in diesem: ja, es läuft ja sowieso alles nicht und ich kann mich auch nicht durchsetzen. Mit diesen Bürgerkomitees, von deren Einrichtung versprechen wir uns, dass man genau dieses Gefühl so nicht mehr hat und dass aber grundsätzlich quasi alle Bürger sich bereitfinden sollen, da mitzumachen und dass dann ausgelost werden soll, wer in diese Bürgerkomitees, die auch Gelder zur Verfügung gestellt bekommen sollen, mit denen sie dann tatsächlich auch Projekte durchführen können vor Ort, wer da mitmacht. Also nun wird es nicht um eine Zwangsverpflichtung gehen, aber man kann ganz sicher viele Leute dafür gewinnen, wenn sei das Gefühl haben, da gibt es ja auch tatsächlich Geld, das wir zur Verfügung haben, mit dem wir das dann auch durchführen können. Für diesen Zweck haben wir das Losverfahren vorgeschlagen, um dafür zu sorgen, dass nicht einfach immer dieselben Leute das machen und das quasi dann doch wieder die Parteien für sich vereinnahmen, sondern damit sie wirklich selber lernen, mit solchen Dingen umzugehen und auch tatsächlich Kompromisse zu finden, denn natürlich gibt es auch auf der lokalen Ebene immer unterschiedliche Interessen. Das Problem ist eigentlich, dass, wenn man es nur von außen beobachtet, man nicht wahrnimmt, die Wichtigkeit davon, Kompromisse auszuhandeln.

Stövesand: Zum besseren Verständnis fordern Sie ja auch, auf die sogenannte TINA-Strategie: There is no alternative, also die alternativlose Politik, zu verzichten. Gut, sie ist nie alternativlos, aber wird so verkauft, und Sie sagen, dass das sogar demokratiegefährdend ist, das zu tun. Warum?

Herfried Münkler: Na ja, wer sagt, es gibt keine Alternative, der sagt das natürlich nur, weil er vorher Alternativen geprüft hat und zum Ergebnis gekommen ist, die sind so teuer, die sind so abwegig und derlei mehr, dass es keine ernstzunehmende, gangbare oder bezahlbare Alternative gibt. Das ist aber sozusagen das Vorenthalten eines Prüfungsprozesses gegenüber der Bevölkerung. Das wird irgendwo gemacht, und die Leute sind da nicht beteiligt. Deswegen meinen wir, also das Wort alternativlos sollte eigentlich aus dem politischen Vokabular, jedenfalls wenn Politiker ihre Politik erklären, verschwinden, und es gibt eine erhöhte Erfordernis, Entscheidungen zu begründen. Nun ist natürlich schon klar, dass nicht alles offen kommuniziert werden kann, vor allen Dingen in Bereichen von Außen- und Sicherheitspolitik, aber in Fragen des inneren Zusammenhalts unserer Gesellschaft ist es, denke ich, erforderlich, auch wieder mehr genau zu erklären, warum man dies gemacht hat und jenes nicht gemacht hat und derlei mehr. Da hat Politik bei uns zuletzt einen Mangel entwickelt, von dem ich glaube, wir glauben, dass er letzten Endes gefährlich ist. Also: die Verpflichtung zur Erklärung der Politik jenseits von Talkshows wieder sehr viel stärker auch im Parlament als dem eigentlichen Ort, wo sowas stattzufinden hat.