Für ihn war es klar, dass sie sich nicht trennen würden: Martin Kobler tritt Anfang der 1980er-Jahre gleichzeitig mit seiner Ehefrau in den Diplomatischen Dienst ein. Das Paar behält einen gemeinsamen Lebensmittelpunkt, solange die Kinder zu Schule gehen, und macht gemeinsam Karriere.

Kindheit und Jugend verbringt Martin Kobler, Jahrgang 1953, im Südwesten Deutschlands. Während des Jura-Studiums in Bonn lernt er seine Frau Britta Wagener kennen. Jahre später leiten die beiden als erstes Ehepaar gemeinsam eine Botschaft: In Kairo ist Kobler Botschafter, seine Frau seine Stellvertreterin – ein Novum im Diplomatischen Dienst und für manche ein Sakrileg.

Kobler, selbst Mitglied der Grünen, arbeitet als Büroleiter für Bundesaußenminister Joschka Fischer. Mit ihm erlebt er die Anschläge des 11. September 2001, die Diskussion um Einsätze im Kosovo, Afghanistan und Irak – und lernt Krise, wie er sagt.

Martin Kobler geht, die Kinder sind aus dem Haus, zu den Vereinten Nationen, wird Sonderbeauftragter in Krisenregionen: im Irak, dann im Kongo und schließlich 2015 in Libyen. Es ist die Zeit der großen Fluchtbewegungen.

Klaus Remme: Martin Kobler, ich möchte beginnen in Ihrer Kindheit. Das Elternhaus, ein großes, sie waren fünf Kinder. Alle in der internationalen Zusammenarbeit im großen politischen Rahmen tätig, oder sind Sie der Ausreißer?

Martin Kobler: Ich bin eigentlich der Ausreißer, vielleicht weil ich der Älteste bin, ich bin der einzige Junge. Eine Schwester allerdings ist deutsche Auslandslehrerin in Kairo geworden, hat auch in Kairo ihren Mann kennengelernt, ist jetzt aber wieder zurück in Tiengen, im Elternhaus meiner Eltern, die gestorben sind, also sie ist dann wieder zurückgekommen. Die anderen Geschwister sind hauptsächlich im kirchlichen Bereich. Ich hab eine Schwester, die ist Pfarrerin in Mannheim, und eine andere Schwester, die Organistin ist.

Remme: Was hat Sie in diesen frühen Jahren, sagen wir bis zum Abitur, geprägt? War das ein musikalisches Elternhaus, spielen Sie ein Instrument, was waren die großen Leidenschaften, war es Sport, war es Kultur?

Kobler: Wir waren ein musikalisches Elternhaus, die Schwestern haben alle Klavier gespielt, meine Mutter auch ein bisschen, mein Vater Violine. Ich bin dann relativ schnell Bratschist geworden. Ich hatte so ein bisschen das Gefühl, so als nicht perfekter Geiger ist man als Bratsche Nummer eins, und wurde in alle kirchlichen Veranstaltungen, Weihnachten eingeladen, um als Quartett da zu spielen. Eine Leidenschaft war das sicher nicht, die Musik, aber ich erinnere mich sehr gerne an die Städtepartnerschaft, den Austausch mit den Orchestern, dem Schulorchester in Waldshut, mit dem Schulorchester dann in Blois, das waren sicher auch prägende Momente, dieser deutsch-französische Austausch.

Remme: Martin Kobler, wann wurde es politisch?

Kobler: Politisch wurde es schon relativ früh in der Schule. Die 68er, da war ich noch zu jung für die 68er, ich war ja da 15, 16.

Remme: Sie sind Jahrgang 53.

Kobler: Ich bin Jahrgang 1953 und hätte mir gewünscht damals, aus der Tiengener, ein bisschen Enge muss man sagen, an der Universität zu sein. Einer meiner Schulkameraden ist auch abgehauen aus Tiengen und hat sich in der Sorbonne dann wiedergefunden. Das war schon eine Geschichte. Wir haben dann damals auch die erste Demonstration praktisch nach den Bauernkriegen im 16. Jahrhundert in Waldshut organisiert. Ich hab schon mal vergessen, um was es damals ging, aber wir haben damals demonstriert – sehr gegen den Widerstand meiner Eltern und auch damals der Lehrer.

Remme: Dann ging es an die Uni. Ich frage mich, wann der Wunsch entstanden ist und wie er entstanden ist, Diplomat zu werden. Kam das nach einem juristischen Examen oder kam das eher?

Kobler: Das kam schon aus dem Tiengener Elternhaus. Ich hab neulich beim Aufräumen – jetzt, wo ich pensioniert bin, räume ich meine Sachen auf – einen Zettel gefunden, wo ich als 14-Jähriger schon so ein bisschen den Lebensweg ins Auswärtige Amt geplant habe. Da war ich 14. Das war vielleicht geschuldet so ein bisschen der Tiengener Atmosphäre, Südschwarzwald, so die große, weite Welt hat mich damals schon gelockt.

Remme: Das Studium und danach die Bewerbung für den Auswärtigen Dienst, das ist eine Zeit, in der Sie bereits Ihre Frau kennengelernt haben, und wir werden vermutlich häufiger darauf zu sprechen kommen, weil es so außergewöhnlich ist: Sie haben zu zweit, zusammen, gemeinsam eine Karriere im Auswärtigen Amt versucht. War das nicht eine ausgesprochen gewagte Unternehmung?

Kobler: Es war vor allem nicht so geplant, dass wir beide durch dieses Auswahlverfahren gehen und genommen werden. Es war damals eine schwierige Situation, Stellensperre, nicht nur im Auswärtigen Dienst, sondern im ganzen öffentlichen Dienst. Eine Sache war der Radikalenerlass, den es damals gab, aber diese Stellensperre hat uns eben ermutigt – das Auswärtige Amt hatte 25 Stellen aufgemacht. Wir haben uns natürlich da zusammen beworben, wir hatten die gleiche Qualifikation, in der Hoffnung, dass zumindest eine genommen wird. Wie wären auch nicht überrascht gewesen, wenn keiner genommen worden wäre, und waren dann noch mehr überrascht, dass beide genommen wurden.

Remme: Und die Absprache, haben Sie mir im Vorgespräch erzählt, lautete: Wenn einer genommen wird, reist der andere mit, denn das ist nun einmal sozusagen mit im Gepäck, wenn man sich bei dieser Firma bewirbt, dann ist man unterwegs.

Kobler: Als wir ins Auswärtige Amt gekommen sind, meine Frau und ich, hatten wir schon ein Kind, und die Absprache lautete, solange die Kinder noch im Haus sind, werden wir uns beruflich nicht trennen. Daran haben wir uns gehalten. Wir hatten das Glück, dass wir als Paar an eine Botschaft versetzt wurden, das war ein Novum. Ich muss sagen, so ein bisschen gegen den Widerstand des Botschafters in Kairo damals, der natürlich so ein Ehepaar als störend empfand, das war das erste Mal, hat dann aber ganz gut geklappt. Ich erinnere mich aber, dass wir auch keine Sonderwürste wollten. Die Stellen haben sich zufällig vertreten, das heißt, wir konnten die drei Jahre nicht gemeinsam in den Urlaub, weil immer einer da sein musste. Aber da wir so eine Art Versuchskaninchen im Auswärtigen Amt waren, haben wir das gemacht, auch später immer, dass wir da nicht auf eine Sonderbehandlung bestanden haben. Wir hatten ja Glück, dass wir zusammen da arbeiten konnten.

Remme: Und aus einem Kind sind drei geworden.

Kobler: Aus einem Kind sind dann im Laufe der Zeit drei geworden, ja.

Remme: Geboren wo?

Kobler: Die Nummer zwei ist in Kairo geboren, auf diesem ersten Posten – meine Frau war da schon schwanger, als wir die Sprachkurse gemacht haben. Das dritte Kind ist hier in der Nähe von Bonn geboren, aber im Alter von vier Wochen ging’s dann schon auf nach Indien und ist dann in Indien aufgewachsen.

Remme: Wir könnten in diesen ersten Berufsjahren über einige Stationen sprechen, aber ich glaube, wir müssen länger verweilen in Jericho, wo Sie Leiter der palästinensischen Vertretung Deutschlands waren, und Sie haben mir gesagt, da haben Sie Krise gelernt. Das sollte wichtig werden für die Jahre, die danach kommen, aber was heißt das?

Kobler: Ich hab da zwei Sachen gelernt. Das eine war natürlich, krisenhafte Entwicklungen zu managen, in einer schwierigen Umgebung zu arbeiten. Das andere war aber auch politische Sensitivität – und das für einen jungen Beamten. Ich hab damals das sogenannte Vertretungsbüro bei den Palästinensern aufgemacht – das war ja keine Botschaft, Palästina ist ja kein Staat, sondern das war eine Möglichkeit, die das Oslo-Abkommen damals 1994 eröffnet hatte. In Israel zu wohnen und Israel gleich an der Grenze zu haben und gleichzeitig in Palästina zu arbeiten, ist natürlich vom Fettnäpfchengrad hochgradig gefahrenintensiv. Ich habe damals erstens gelernt, dass man in solchen Situationen, wo man mit Emotionen, mit schwierigen politischen Lagen mit einer Zunge sprechen muss. Man kann nicht den Israelis das eine sagen und den Palästinensern das andere, dann ist die Glaubwürdigkeit hin. Das war die Hochzeit des palästinensischen Terrorismus. Es gab diejenigen, die nicht einverstanden waren mit dem Friedensprozess, bis zur Ermordung Rabins, also 94 bis 96, große Terroranschläge in Tel Aviv. Ich erinnere mich noch, dass wir mit dem ehemaligen Wirtschaftsminister Rexrodt, der uns besucht hatte, in einem ungeschützten Bus auf dem Weg zu Arafat nach Gaza waren, als in Tel Aviv eine große Bombe dann hochging und die Grenze nach Gaza dann zu war und wir schauen mussten, wie wir dann da reinkamen.

Remme: Ich hab Sie zum Vorgespräch besucht in Ihrer Wohnung, ein Bild von Arafat mit den Kindern. Was ist geblieben, was erinnern Sie, wenn Sie an Arafat denken?

Kobler: Er hatte ungeheures Charisma. Arafat hat die Menschen für sich eingenommen. Wenn man ihn getroffen hat, konnte man sich sehr gut vorstellen, dass er auch Mehrheiten organisieren konnte. Sein Partner war natürlich Rabin, und zwischen ihm und Rabin gab es wirklich dann in Oslo diese Geheimverhandlungen, parallel in Madrid für das öffentliche Scheinwerferlicht liefen öffentliche Verhandlungen. Aber die Oslo-Verträge, die dann im Rosengarten im Weißen Haus dann unterzeichnet wurden oder vorgestellt wurden, das waren natürlich Dinge, die auf das persönliche Verhältnis von Arafat und Rabin zurückgehen. Was ich da gelernt habe, war, dass Menschen Politik machen. Ehrlicherweise konnte ich nie so richtig verstehen in der Schule, dass im Geschichtsunterricht es immer hieß, Deutschland schlitterte in den Ersten Weltkrieg, das musste so kommen. Das habe ich weder damals verstanden, ich hab’s bei Arafat und Rabin, Personen der Zeitgeschichte, dann eben hautnah miterlebt, dass es die Personen sind, die Geschichte machen, dass es Personen sind, die den Unterschied zwischen Krieg und Frieden und die ganzen Schattierungen dazwischen machen. Das hat mich damals schon sehr beeindruckt.

Remme: Und dieser Tag, der 4. November 1995, der Tag, an dem Rabin ermordet wurde, Ihre Erinnerung?

Kobler: Meine Erinnerung, dass ich da in Gaza war. Es war der damalige Premierminister aus Portugal, Mário Soares, war zu Besuch und Arafat hatte ihm ein Essen gegeben und hat die Vertreter dazu eingeladen. Mitten in dieses Essen platzte eben die Nachricht von dem Attentat dann auf Rabin, und damals dachten natürlich alle, es war ein Palästinenser. Und Arafat stand auf, völlig unvermittelt, alle gingen dann ihres Weges, wir hatten auf unseren Handys dann auch diese Nachrichten, und ich hab mich dann auch besser dann aus Gaza dann rausbewegt. Am nächsten Tag stand ich mit den Kindern und der ganzen Familie auf dem Platz in Tel Aviv vor dem Rathaus, wir haben Kerzen angezündet, das war wirklich der Beginn eigentlich des Niedergangs des Friedensprozesses.

Remme: In diesen Jahren waren Sie natürlich Ansprechpartner für Politiker, für Minister, die in die Region kamen und sich mit dem Thema befassten. Es wurde jemand auf Sie aufmerksam, der in den Jahren danach für Sie und Ihre Karriere sehr, sehr wichtig sein sollte: Joschka Fischer. 98 wurde Fischer Außenminister. Sie haben mit Fischer in unterschiedlichen Funktionen zusammengearbeitet, welches war die wichtigste?

Kobler: Die wichtigste war die als sein Büroleiter, das war 98. Gleich nach der Wahl hat Joschka Fischer, der dann Außenminister war plötzlich, auch auf die Menschen zurückgegriffen, die aus dem Auswärtigen Amt waren und die er halt kannte von seinen Reisen. Der Kollege Andreas Michaelis, der die Tel Aviver Programme gemacht hat …

Remme: Michaelis heute Botschafter …

Kobler: Botschafter in London und Staatssekretär bis vor einigen Monaten. Michaelis wurde dann Pressesprecher. Und ich wurde sein stellvertretender Büroleiter, später sein Büroleiter.

Remme: Das kann keine einfache Aufgabe gewesen sein. Ich selbst habe als Journalist Joschka Fischer nicht begleitet, aber die Kollegen, die es getan haben, atmen einmal schwer durch, bevor sie anfangen zu klagen.

Kobler: Nun, Joschka Fischer war – ähnlich übrigens wie Arafat – eine charismatische Person. Das waren die beiden Charismatiker, die ich so ein bisschen näher kenne und mit denen ich zusammengearbeitet habe. Joschka Fischer war dann aber auch nicht einfach oft im Umgang. Aber ich hätte nie die späteren Tätigkeiten so machen können, wenn ich nicht bei ihm das gelernt hätte, also die Frage, wie Macht funktioniert, die Frage, wie man Mehrheiten organisiert, wie man sich zurückzieht, wenn man sieht, der Krieg geht verloren, wie man aber auch richtig kämpft für eine Sache, von der man überzeugt ist. Das hab ich so ein bisschen Joschka Fischer abgeschaut, und das hab ich bei ihm gelernt. So viel, wie ich in Palästina gelernt habe, wie man Krise macht in einer schwierigen Situation, habe ich bei Joschka Fischer wirklich das gelernt, ohne dass ich die späteren Posten bei der UNO, als Missionschef bei der UNO, nie hätte machen können.

Remme: Über die Vorlage kann ich nicht hinweggehen. Wenn Sie gelernt haben, wie Macht funktioniert, wie funktioniert Macht?

Kobler: Nun, es gibt zweierlei: Es ist die Frage, wie man Mehrheiten organisiert, um ein politisches Programm durchzusetzen. Joschka Fischer, von der pazifistischen Seite kommend, war Srebrenica sein Erweckungserlebnis, und da haben wir irgendwie gleichgetickt. Ich komme ja auch von der pazifistischen Seite, aber wenn Menschenrechtsverletzungen in massiver Weise stattfinden, wenn Genozide stattfinden, dann wird man sich schon mal überlegen müssen, ob das die richtige Linie ist. Fischer hat ja dafür auch den Farbbeutel ans Ohr gekriegt bei einer Bundesdelegiertenkonferenz, und er hat Deutschland fit dann für den Kosovokrieg gemacht – 98 lief das ja schon. Es waren Menschenrechtsverletzungen, große Vertreibungen nach Mazedonien der Kosovo-Albaner, und das waren schon Dinge, wo man sagt, kommst du da mit Pazifismus weiter oder schließt du dich auch einer gewaltsamen Aktion zum Schutz der Menschenrechte an.

Remme: Haben Sie damit lange gerungen, diese Pole Pazifismus, Frieden schaffen ohne Waffen und den Realitäten, denen Sie sich dann später auch gegenüber sahen, nicht nur bei dieser Entscheidung Kosovo, sondern auf den Auslandsstationen als UN-Sondergesandter mehrere Male?

Kobler: Ich muss sagen, es ging relativ einfach. Die Situationen waren da, Menschenrechtsverletzungen finden statt, und es ist wohlfeil eigentlich, dass Menschenrechtslied zu singen, aber dann sagen, wir setzen uns zurück in den Sessel und schauen dem mal zu, wie Menschen vertrieben werden, wie sie gefoltert werden und wie in Srebrenica 5.000 Männer abgeschlachtet werden. Wenn das eine theoretische Geschichte ist, ist es das eine, wenn man das aber sieht, wenn man mal selbst Massengräber gesehen hat wie im Kosovo, wenn man zu den Opfern von groben Menschenrechtsverletzungen gehen muss – wie vergewaltigten Frauen, wie Kindersoldaten –, dann fiel mir die Wahl eigentlich relativ leicht, dass man auch von der UNO abgesegnete Gewaltmaßnahmen ergreifen können muss.

Remme: Sagen Sie uns etwas in diesen Jahren, als Sie an der Seite Fischers waren, etwas zum 11. September – in diese Jahre fiel der Anschlag, und die Stationen Irak und Afghanistan sollten danach für Sie wichtig werden.

Kobler: Ja, in der Tat, der 11. September war natürlich, wie jeder weiß, was er da gemacht hat. Wir hatten ein Mittagessen mit dem jemenitischen Außenminister in einem Hotel, kamen dann zurück ins Ministerbüro, und da sagte der persönliche Referent schon, Fernseher an. Damals wusste man noch nicht, dass es ein Terroranschlag ist, so ganz am Anfang, man dachte ja noch, da ist aus Versehen ein Flugzeug in das World Trade Center geflogen, aber es hat sich dann schon ziemlich schnell herausgestellt. Wir waren schon am 18. September, also eine Woche später, in New York und in Washington. Am 19. September waren wir bei Bush im Weißen Haus, um unser Mitgefühl auszusprechen – ich weiß es deswegen, weil der 19. September mein Geburtstag war –, damals mit Condoleezza Rice und Bush. Das waren schon beeindruckende Momente, diese Paralyse in Amerika, dieser fast leere Flughafen auch. Wir sind natürlich dann auch nach New York und haben dort, oder Joschka Fischer hat dort die Feuerwehr besucht – ganz starke Momente eigentlich für den, der das begleitet.

Remme: Martin Kobler, wann zeichnete sich der veritable Dissens ab, der mit Washington dann ausgetragen wurde, das "I am not convinced", der Showdown zwischen Joschka Fischer und, wer war es damals, Donald Rumsfeld möglicherweise, bei der Sicherheitskonferenz? Das muss Sie ja auch in Ihrer beruflichen Station zu dem Moment dann praktisch 24 Stunden am Tag beschäftigt haben.

Kobler: In der Tat. Es fing ja mit dem Kosovokrieg an, dann kam Nine-Eleven, Afghanistan war wegen der Verpflichtung aus dem NATO-Vertrag eine unvermeidbare Geschichte, obwohl man da auch so seine Zweifel haben könnte, ob diese Aktion, in einem Land so massiv zu intervenieren, ob das letztlich zu einem Erfolg führen würde, da hatten wir damals schon Zweifel. Aber Petersberg war natürlich eine Geschichte von Schröder und Fischer zusammen.

Remme: Sagen Sie schnell, Petersberg?

Kobler: Petersberg war die Konferenz, die organisiert wurde auf dem Petersberg bei Bonn, wo die Parteien – die afghanischen Parteien, aber auch die internationale Gemeinschaft – zusammengekommen sind, um zu beraten, was zu tun ist. Die Amerikaner hatten natürlich, weil sie die Angegriffenen waren, ein Konzept in der Tasche, Madeleine Albright war damals da. Und dann wurde die Intervention damals beschlossen, es gab dann UNO-Mandate dafür – im Gegensatz übrigens zum Kosovo, wo es keines gab. Schade war damals, dass die Taliban nicht mit am Tisch saßen, das waren, finde ich, verlorene Jahre. Jetzt gab es ja die Katar-Gespräche, jetzt werden die Taliban eingebunden.

Remme: Wir machen gleich weiter bei dem Streit und den Irakkrieg, aber ich will bei Afghanistan bleiben, weil es eben so aktuell ist. Im Rückblick ein gewaltiges Scheitern?

Kobler: Mit dem Wort gewaltig wäre ich vorsichtig. Ich glaube, wir hatten damals schon den Eindruck, dass es mit einer militärischen Intervention nicht genug ist – bisher wurden alle Kriege in Afghanistan verloren. Es gab natürlich auch die, die gesagt haben, also wenn wir das machen und das britische Beispiel des 19. Jahrhunderts und die Interventionen abkupfern, dann wird das genauso gehen. Letztlich war es ja eine Intervention, die sehr viel Militärmacht hatte, aber nicht Militärmacht genug, um ein Land über längere Zeit da zu befrieden. Ich fand immer, auch später, als ich in Afghanistan war, war eine Sache, die mich gestört hat, das war die geschönte Berichterstattung – dass Botschaften, dass die Militärs berichtet haben, nicht gerade, der Sieg ist um die Ecke, aber es gibt wirklich einen Fortschritt. Es gab auch in manchen Gebieten Fortschritte, aber das war kein struktureller Fortschritt, der nachhaltig gewesen wäre und der natürlich irreversibel ist. Diese geschönte Berichterstattung im Übrigen war das, was London im 19. Jahrhundert auch dazu gebracht hat, immer weiter in Afghanistan dabei zu bleiben.

Remme: Eine Tonlage, die häufig hierzulande von der Opposition beklagt wird, wenn es darum geht, ein anstehendes Bundeswehrmandat zu verlängern. Und ich habe eben gewaltig gesagt, weil es eben ein solcher Einschnitt für dieses Land war, für die Bundeswehr, die in Afghanistan, wie es manchmal heißt, das Kämpfen gelernt hat.

Kobler: Ich finde es nicht unbedingt falsch, dass es Situationen gibt, wo die Bundeswehr präsent ist, im Gegenteil, ich hab mich immer bemüht, auch Bundeswehrbeteiligungen zu bekommen später bei der UNO. Man muss natürlich seine Ziele festlegen. Die Berichterstattung muss eine ehrliche sein. Natürlich gibt’s Fortschritte – mit der Zivilgesellschaft, in Kabul mit der Schulbildung von Mädchen –, aber wie sieht’s denn 10, 20, 30 Kilometer außerhalb Kabuls aus, wo man keine Kontrolle mehr hat. Ich erinnere mich an eine Situation in einem Briefing in Afghanistan, in dem die Militärs gesagt haben … In Afghanistan gibt’s diese Ring Road, das ist eine große Straße, die in Ost-West- und Nord-Süd-Richtung dann um Afghanistan geht, da ist die Hauptlast des Personenverkehrs und des Güterverkehrs,– natürlich sehr korruptionsanfällig. Und die Militärs haben gesagt, innerhalb eines Jahres ist diese Straße korruptionsfrei, weil wir jeden zweiten Kilometer einen Checkpoint haben, der von uns bemannt und befraut wird. Hab ich keinen Zweifel, dass das gelingen würde, aber was ist, wenn die Periode vorbei ist? Das meine ich mit Nachhaltigkeit, also die Korruptionsbekämpfung überhaupt, wie in jedem Krisenland, was man als gute Regierungsführung bezeichnet, die Good Governance, die Bindung einer Regierung an Gesetz und Recht, der Aufbau eines Justizwesens, das sind die Dinge, die wichtig sind für die Bevölkerung, aber auch für die Ausländer, die da wohnen. Und das ist bis heute noch nicht in Afghanistan da, und 2001 war die Intervention, jetzt haben wir bald 2021 und feiern das 20. Jubiläum.

Remme: Diese unterschiedliche Tonlage in der Berichterstattung, die berührt eine Schnittmenge zwischen Ihrem Tun als Diplomat und den Erfordernissen, Sachzwängen, die ein Politiker verspürt. Sie haben es eben einmal ganz kurz gesagt, ich bin Diplomat, ich bin kein Politiker. Wenn ich Minister begleite in unterschiedliche Stationen, dann spüre ich da manchmal so eine Art fast unsichtbare Wand zwischen diesen beiden Welten, obwohl sie sehr eng und oft auch Hand in Hand zusammenarbeiten müssen. Wie schauen Sie auf diese – was ist Zusammenarbeit, sag ich mal ganz neutral.

Kobler: So ganz teile ich Ihre Prämisse nicht, wir sind politische Beamte im Auswärtigen Amt. Wir sind mit politischen Situationen befasst und haben die Pflicht, Minister realistisch zu informieren, aber natürlich mit politischem Know-how, mit politischem Gespür. Man kann nicht sagen, da ist der Beamte und da ist dann der Politiker und diese Plexiglaswand ist dazwischen.

Remme: Sie müssen keinem Bürger erklären, warum Sie es so oder so denken, Sie müssen nicht um eine Wiederwahl fürchten.

Kobler: Auch das ist im Verständnis des politischen Beamten, dass ein Minister andere Zwänge hat. Er hat den Auswärtigen Ausschuss, er hat das Parlament, er muss um Mehrheiten werben, aber das ist ja gerade die Essenz, wie wir vorhin gesprochen haben, der Politik, dass man um Mehrheiten wirbt, wenn man von etwas überzeugt ist. Die Frage, was dann hinterher dabei rauskommt, da hab ich natürlich Verständnis dafür, dass das nicht hundert Prozent die Sache ist, mit der man in Verhandlungen geht. So ging’s mir später, als ich dann mehr auf die politische Schiene gekommen bin bei der UNO, natürlich immer in Verhandlungen. Insofern kann ich das in der Rückschau noch viel besser verstehen wie damals.

Remme: Zurück zum Irak: Schröder sagt nein, Fischer sagt nein, der Bruch mit Washington ist da. War das für Sie eine politische Katastrophe, und angehängt die Frage, waren Sie immer sicher, auf der richtigen Seite zu stehen?

Kobler: Ich war eigentlich selten so hundertprozentig sicher, auf der richtigen Seite zu stehen, aber mit der Verweigerung des Irak-Einsatzes, das fand ich hundert Prozent in Ordnung. Wir hatten keinerlei belastbare Weise, dass es chemische, biologische, sonstige Waffen gibt. Es gab da ja eine Quelle, die nannte sich "curveball", die das irgendwie behauptet hat, die auch Konstruktionszeichnungen da geliefert hat, aber da gab es, soweit ich mich erinnere, keine Bestätigung. Und es war für uns eine aufregende Zeit, wir waren im Sicherheitsrat damals, wie jetzt auch. Ich glaube, von diesen ganzen fünf Jahren mit Joschka Fischer war das die aufregendste Zeit, Sicherheitsratsmitgliedschaft und sogar Präsidentschaft, wo der Minister selbst gefordert ist, und der parallel laufende Wahlkampf und natürlich Irak auch eine Rolle spielte, wo Fischer dann auch angegriffen wurde wegen seiner Afghanistanpolitik. "Fischer Mörder", das war auf jeder Wahlveranstaltung ja da zu sehen. Fischer hat das relativ wenig ausgemacht, aber ich hab diese Zeit in sehr intensiver Erinnerung, als wir gependelt sind zwischen dem Wahlkampf in Oldenburg, und dann ging’s nach New York, um eine Sicherheitsratssitzung zu leiten. Ich glaube, wir sahen alle aus wie Zombies, übernächtigt, manchmal zweimal in der Woche kurze Hin- und Herflüge nach New York. Das war nötig, und die Zeit ist mir in besonders guter Erinnerung.

Remme: Es folgten in den Jahren 2003 bis 2007 zwei Botschafterposten – Kairo und Bagdad. Und ich will zurück zu dieser Parallelität Ihrer Karrieren, von Ihnen und Ihrer Frau. Wie verliefen diese vier Jahre, war das eng?

Kobler: Das war sehr eng. Die Kairoer Zeit war die letzte Zeit, wo die Kinder eben noch alle zusammen waren, der eine hat Abitur in Kairo an der deutschen Schule gemacht, aber damals war eben meine Frau meine Vertreterin. Um das zu gewährleisten, dass wir, die wir das ganze Berufsleben zusammen verbracht haben, wie gesagt, bis die Kinder aus dem Hause sind …

Remme: Das muss man vielleicht noch mal wiederholen für diejenigen, die es nicht glauben wollen: Sie waren die Nummer eins an einer Botschaft und Ihre Frau war die Nummer zwei.

Kobler: War die Nummer zwei, genau. Das war damals umstritten, das konnte man in der Presse damals nachlesen oder heute wahrscheinlich noch im Internet, ist natürlich so ein bisschen seltsam.

Remme: Der gesunde Menschenverstand sagt, dass das schwierig ist.

Kobler: Ja, der gesunde Menschenverstand trügt auch manchmal. Sehr oft sind die Beziehungen zwischen Botschafter und seinem Vertreter, seiner Vertreterin auch nicht die besten, haben wir in unserer Laufbahn gemerkt. Auf den zweiten Mann, die zweite Frau wird immer wahrscheinlich das abgeladen, was weniger angenehm ist, der Botschafter steht im Rampenlicht und so weiter. Solche inhärenten strukturellen Spannungen haben Sie natürlich nicht bei einem Ehepaar. Insofern war das auf der Leitungsebene eine gute Zusammenarbeit, und wenn die Leute was hatten, was sie nicht mir direkt sagen wollten, haben sie es meiner Frau gesagt, und da ist der Einfluss natürlich wesentlich größer, als wenn man einen normalen, in Anführungszeichen, zweiten Mann, zweite Frau hätte.

Remme: Ich höre heraus, es ist gutgegangen, das Modell hat sich nicht durchgesetzt.

Kobler: Das Modell hat sich auf Botschafterebene, weiß ich nicht, glaube ich nicht durchgesetzt, aber auf anderen Ebenen, zum Beispiel im gehobenen Dienst. Die Absprache ist natürlich, wenn der höhere Dienst, also Botschafter und die Referenten das machen, dann dürfen es alle anderen auch. Zum Beispiel ist heute, ein Kanzler kann sehr wohl verheiratet sein mit der Leiterin der Zahlstelle, wo der eine rechnerisch richtig oder die eine rechnerisch richtig und der andere sachlich richtig zeichnet. Das gab es damals natürlich auch nicht – wegen vermuteten Interessenkonflikts. Also es hat sich schon auf alle Ebenen ausgedehnt. Was man heute mehr hat, sind Jobsharing-Modelle, auch bei Botschaftern. Wir haben ein paar, das sich in Osteuropa den Botschafterposten teilt – sechs Wochen, sechs Wochen.

Remme: Herr Kobler, Sie sind dann ein paar Jahre später abgebogen auf eine Schiene, die wesentlich mit den Vereinten Nationen zu tun hatte, und als Sie diese Karriere planten, andachten, war das eine Reaktion darauf, dass diese Parallelkarrieren im Auswärtigen Amt ein bisschen mehr Distanz vertragen konnten.

Kobler: Nun, ich war damals Leiter der Kultur- und Kommunikationsabteilung im Auswärtigen Amt, das war sehr interessant, aber ich hatte noch 10, 12, 13 Jahre vor mir und dachte mir, na ja, vielleicht mal ein Wechsel täte mir dann ganz gut, und muss sagen, das war eine ganz tolle Entscheidung, das zu machen. Wie gesagt, die Kinder waren da ja schon aus dem Haus und man konnte sich beruflich trennen, und die Zeit bei der UNO war so was von prägend, interessant und aufregend, dass ich wirklich allen Beteiligten dankbar bin, die es möglich gemacht haben.

Remme: Warum ist das so, denn wenn viele die Vereinten Nationen hören, dann hab ich manchmal das Gefühl, bricht das große Gähnen aus. Diese Organisation hat ein über so lange Jahre wirklich fast nicht zu bewegendes schlechtes Image, und ich hab mich schon häufig gefragt, woran das liegt.

Kobler: Es liegt daran, dass man meistens in Situationen ist, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, und dann sind die Erwartungen groß an die Vereinten Nationen, das zu richten. Jetzt sind natürlich die Vereinten Nationen, wie man es jetzt auch sieht, so stark wie ihre Mitgliedsstaaten. Sie können blockieren, können einen wirklich ins Messer laufen lassen. Aber der Missionsleiter bei der UNO hat eine sehr viel größere Selbstständigkeit, als das ein Botschafter hat, der auf Weisung des Auswärtigen Amtes hören muss. Der UNO-Missionsleiter im Kongo, im Irak, wo auch immer, er entwickelt selber seine Prioritäten, bespricht das mit dem Sicherheitsrat, mit dem Generalsekretär, und dann wird das ausgeführt. Das Image ist natürlich deswegen schlecht, weil es natürlich Versagen der UNO gibt. Ich denke an den Völkermord in Ruanda, ich denke an Srebrenica, das haben die niederländischen Blauhelme geschehen lassen, die UNO hat sich aus Ruanda zurückgezogen, und das sind natürlich Dinge, die bekommen Sie nicht mehr weg.

Remme: Sieben Jahre waren Sie auf dieser UN-Schiene unterwegs, Beginn in 2010, Afghanistan, Irak, Kongo, Libyen – absolute Krisenorte. Welches war die gefährlichste Mission?

Kobler: Ich glaube, die gefährlichste war in der Tat der Irak 2012/2013. Das war schon relativ gefährlich. Wir haben ja das Prinzip bei der UNO – und auch das ist anders als bei den Botschaften –, wenn wir in bestimmten Staaten, auch gefährlichen Staaten sind, dann wollen wir überall hin, wo wir wollen. Wir akzeptieren es nicht, dass man nicht nach Nadschaf kann, um dort im Südirak mit einem schiitischen Ajatollah zu sprechen, den man für einflussreich hält. Als Botschafter, der ich ja dann auch war, war man weitgehend auf Bagdad eben begrenzt und konnte da nicht raus. Aber bei der UNO ist das anders, das ist lebendiger. Man bestimmt selbst, ich muss mit diesem Menschen XY sprechen, und dann wird ein Sicherheitskonzept erarbeitet, dass es dann auch möglich macht.

Remme: Ich weiß gar nicht, ob da irgendjemand in der Personalbesetzung des Auswärtigen Amts und in New York Hände über Sie beide hält, aber dann kam es in diesen Irak-Jahren wieder zu einem Parallelaufenthalt. Sie, wenn ich es richtig verstehe, als UN-Sonderbotschafter in Bagdad, Ihre Frau zur gleichen Zeit als deutsche Botschafterin in Bagdad.

Kobler: Ich war zwei Jahre in Bagdad, ein Jahr zusammen dann mit meiner Frau, aber auf der Botschafterseite. Allerdings haben wir da nicht zusammenwohnen können, weil die Räumlichkeiten getrennt waren.

Remme: Unterschiedliche Rollen?

Kobler: Wir haben unterschiedliche Rollen, aber …

Remme: Unterschiedliche Welten?

Kobler: Ja, und vor allem unterschiedliche Geografie. Die deutsche Botschaft ist in der sogenannten "roten Zone", und die UNO war damals in der sogenannten "grünen Zone", die besonders geschützt war, die Botschaft. Weil die Deutschen ja sich nicht – wir haben drüber gesprochen – am Irakkrieg beteiligt haben, konnte man dann hinterher, wollte man nicht sagen, wir gehen in diese von den Amerikanern geschützte "grüne Zone", um halt besonders abgesichert zu sein.

Remme: Haben Sie sich gesehen?

Kobler: Das Problem war, jeder hat so seine sechs Personenschützer, zwölf Personenschützer manchmal, und wenn man rausgeht und man schläft irgendwo anders, sind die Personenschützer dann natürlich auch dabei. Das ging eine Zeit lang nicht, aber dann haben wir das Abkommen zwischen den zwei Personenschützerteams gehabt, dass wir jeden Mittwoch uns sehen konnten, und ein Teil der Personenschützer meiner Frau haben bei mir dann übernachtet, und morgens zu Dienstbeginn ging es dann wieder in die eigenen Büros.

Remme: Darüber kann man jetzt schmunzelnd erzählen, und Sie tun das auch – hatten Sie in dieser Zeit Angst umeinander?

Kobler: Nee! Ich hatte erst später Angst – Angst kann man auch nicht sagen, Angst ist übrigens da ein schlechter Ratgeber. Man muss in Hochrisikogebieten eine gesunde Mittellinie fahren, man darf weder Rambo sein, der sagt, muss ich da durch, aber man darf auch nicht zu zögerlich sein, das wird auch falsch verstanden. Ich hatte schon immer das Gefühl, es kann jeden Augenblick zu Ende sein, das verlässt einen nicht und hat vielleicht auch ein bisschen Einfluss auf die psychische Befindlichkeit, aber Angst ist das nicht. Ich hatte später so ein bisschen Befürchtungen, als der Islamische Staat immer näher auf Bagdad zu rückte, da war ich schon im Kongo. Aber da sich meine Frau auf dieses Bagdad-Experiment eingelassen hatte, musste sie noch ein Jahr länger bleiben und war dann eingekesselt in diesem Jahr dann. Man wusste nicht, ob der Islamische Staat Bagdad überrennen würde, was natürlich schlecht für eine Botschaft gewesen wäre, aber es ist dann nicht so gekommen.

Remme: Nun war Bagdad ein Posten alleine schon durch die amerikanische Präsenz, wo Washington die Ansagen machte. In welcher Funktion in der UNO hatten Sie die größte Verantwortung, wo die Amerikaner als großer Bruder weitgehend wegfielen, war das Kongo?

Kobler: Das war der Kongo. Der Kongo war aber auch insofern anders gestrickt, worüber wir gesprochen haben, Afghanistan, Irak, aber auch Libyen, das sind sogenannte "Special Political Missions", das sind politische Missionen ohne Militärkomponente. Der Kongo war die größte Blauhelmmission der Vereinten Nationen, mit 20.000 Soldaten und 5.000 Zivilisten, das heißt, man hatte selbst ein militärisches Element in der UNO, das man einsetzen konnte. Auch da gab es ein Experiment, das war die sogenannte Interventionsbrigade, unter den 20.000 Soldaten waren 3.000 mit offensivem Kampfauftrag, Rebellen zu bekämpfen. Die Amerikaner spielten im Kongo keine Rolle, es waren die Belgier als ehemalige Kolonie.

Der Kongo ist sowieso ein ganz vergessener Konflikt, zu Unrecht vergessener Konflikt – Millionen von Toten, sowohl direkte Todesopfer durch kämpferische Handlungen, aber auch durch Krankheiten und "War-related", also die zusammenhängen mit einer Kriegssituation, dass keine Infrastruktur da ist. Dieser ganze quasi Subkontinent hat 400 Kilometer Straßen, das Land wurde mit 14 Akademikern in den 60er-Jahren in die Unabhängigkeit entlassen. Also das war eine ganz spezielle Situation, eine große Aufgabe, aber auch große Mittel und relativ viele Blauhelme, die man auch einsetzen konnte, um Menschen zu schützen.

"Ich hab dann halt für Pakistan ein Konzept entwickelt und bin dann am Schluss mit 250.000 Followern dann aus Pakistan letztes Jahr weg."

Remme: Die letzte UN-Mission, die ich sehe: Libyen – ein Thema, das uns praktisch bis in die Tagespolitik verfolgt, Berliner Prozess, große Konferenz. War diese Konferenz, so wie sie jetzt stattgefunden hat, für Sie in den Jahren 15 bis 17 schon in den Wurzeln angelegt absehbar, oder ist das etwas, das zu der Zeit, als Sie dort waren, schlicht noch nicht möglich war?

Kobler: Ich hätte mir das immer gewünscht, dass natürlich die Berliner Konferenz zu meiner Zeit stattgefunden hätte, hab das auch angesprochen, aber 2015 war für Deutsche ein denkbar schlechter Zeitpunkt, das war das Jahr der Flüchtlingsströme hierher – ich erinnere mich noch an ein Gespräch mit der Bundeskanzlerin –, aber da gab’s irgendwie keine politische Kapazität, so was zu machen. Deswegen bin ich ganz besonders froh, dass es dann später stattgefunden hat, denn selbst innerhalb der Europäischen Union war keine Einigkeit da, wie man mit dem Konflikt umgeht. Westlibyen und Ostlibyen waren ja getrennt, mit unterschiedlichen Regierungen, Parlamenten, Ölgesellschaften, Investmentfonds, das ist ja kein armes Land. Und auch in der Europäischen Union sind manche Mitgliedsstaaten auf beiden Hochzeiten hier unterwegs, im Osten und im Westen – die Italiener traditionell mehr auf der Seite des Westens, die Franzosen auch auf der Seite des Ostens, die Russen sowieso, General Haftar, der ja jetzt in aller Munde ist. Damals war die Lage aber noch besser, man hätte das zusammenführen können, aber dadurch, dass selbst die Europäer sich uneins waren, war es für einen Missionschef natürlich sehr schwierig. Die Deutschen sind, abgesehen jetzt von der Migrationsproblematik, in einer Situation, wo sie keine eigenen Interessen haben. Die Franzosen haben ihre Interessen, Ölgesellschaften, die Italiener dito. Die Deutschen sind eigentlich die geborenen Partner, höchstrangig hier zu vermitteln. Deswegen bin ich wirklich sehr glücklich, dass die Bundesregierung und Frau Merkel an diese Sache rangegangen sind. Als Missionschefs brauchen wir immer die hochrangige politische Unterstützung, allein können wir das nicht reißen.

Remme: Martin Kobler, letzte Station im Auswärtigen Amt, Botschafterposten in Pakistan, das war der Moment, als ich begann, Ihnen auf Twitter zu folgen – bis zu dem Moment, wo ich dachte, allmählich muss er alle Berge gesehen und erklommen haben. Sie haben eine unheimliche Menge an Eindrücken aus dem Land ins soziale Netz geschickt. Ist das gezielt gewesen, waren Sie schlicht so beeindruckt von der Schönheit des Landes, war dieser Posten, in Anführungsstrichen, eine Belohnung für einen altgedienten Diplomaten kurz vor dem Ruhestand?

Kobler: Belohnung weiß ich nicht für mich. Ich fand’s gut, dass ich mir einen Posten von denen, die gerade frei waren, aussuchen durfte und …

Remme: Das war so?

Kobler: Oh, ja, weil ich Afghanistan auf Posten war und in Indien als jüngerer Beamter, hat sich natürlich Pakistan hier angeboten. Pakistan war allerdings politisch Schmuddelkind so ein bisschen der ganzen Region. Die Augen sind natürlich auf Afghanistan wegen der Bundeswehr, auch sehr viel mehr auf Indien, eine große Demokratie, vier-, fünfmal größer als Pakistan mit 200 Millionen Einwohnern ist, auch wirtschaftlich, beides sind allerdings Nuklearmächte. Ich hab mir dieses Pakistan ausgesucht, von der Sicherheitslage nicht ganz einfach – eingequetscht so praktisch zwischen Indien und Afghanistan. Deswegen hab ich immer verfolgt die Politik, auch schon früher in Libyen und schon lange vor Trump übrigens, Politik mittels Twitter zu machen, um direkt an die Leute zu gehen, also nicht nur mediatisiert, vermittelt durch die politischen Eliten in dem Land, sondern dass man wirklich an die Leute über soziale Medien ging. Das war in Libyen schon erfolgreich. Ich hab dann halt für Pakistan ein Konzept entwickelt und bin dann am Schluss mit 250.000 Followern dann aus Pakistan letztes Jahr weg.

Remme: Botschaften und UN-Schiene zusammengenommen, wo ist Ihnen der Abschied – und das müssen Sie ja inzwischen sein, ein Meister des Abschieds – am schwersten gefallen?

Kobler: Er ist mir am schwersten gefallen, wo ich das Gefühl hatte, ich lass Menschen im Stich, weil ein "unfinished business" da ist. Bei Botschaften ist das leichter, da gibt es immer Nachfolger, da werden Projekte zuverlässig weitergemacht, auch wenn man sie selber initiiert hat. Mir ist der Abschied am schwersten gefallen in Jericho bei den Palästinensern. Das war ein politischer Prozess, den wir politisch und wirtschaftlich und entwicklungspolitisch massiv unterstützt haben. Und dann ist mir bei der UNO der Abschied eigentlich überall schwergefallen, aber ganz besonders schwer im Kongo. Der Kongo ist nicht im Fokus der deutschen, der europäischen, überhaupt der Weltpolitik. Das ist ein allein gelassenes Land, wo die Menschen genauso leiden wie die Bombenopfer im Irak oder Afghanistan.

Remme: Wir haben ganz am Anfang über Ihre Jugendjahre im Süden Deutschlands gesprochen, in Waldshut-Tiengen. Ihre Kinder haben diese verlässlichen geografischen Wurzeln nicht. Wo sehen die ihre Heimat?

Kobler: Die Heimat ist da, wo die Familie ist, Nummer eins, das war Bonn damals und das ist jetzt Berlin. Zwei der drei Kinder sind noch international unterwegs, meine Tochter ist Leiterin des Goethe-Instituts in Khartoum im Sudan, ein anderer Sohn geht jetzt noch vor Weihnachten nach Australien zur Arbeit. Also es ist schon so ein bisschen auf den Genen oder sozialisiert, dass man sich bewegt. Heimat ist aber wirklich da, wo die Familie ist, das haben wir immer wieder gemerkt. Heimat war auch Kairo, die Schulen, die die Kinder dort hatten, die Kinder schwärmen heute noch von Israel, sie sind auf eine amerikanische Schule in Israel gegangen. Das sind schon starke Eindrücke, brauchte da gar nicht so viel in Richtung Toleranz oder so erziehen, das kam irgendwie von ganz alleine. Und alle meine drei Kinder sind prächtig geraten, was politische Ausrichtung und so weiter anbelangt, da muss man sich keine Sorgen machen, deswegen können sie sich auch frei weiter bewegen in der Welt.

Remme: Die letzte Auslandsstation als Botschafterin Ihrer Frau war Addis Abeba, auch die ist vorüber, Sie sind gemeinsam jetzt im Ruhestand. Auf was freuen Sie sich in den nächsten Jahren?

Kobler: Na ja, ich genieße es jetzt schon, ein bisschen länger zu schlafen, aber ich möchte schon irgendwie wieder zurück in einen strukturierten Job. Ich finde, diese Grenze von 66 ist zwar nötig, dass man da pensioniert wird, weil die jüngeren Leute ja auch mal Botschafter werden wollten, das ist völlig legitim. Auf der anderen Seite versuche ich schon, wieder in einen strukturierten, fordernden Job auch zu gehen, weil ich fühle mich eben noch fit. Und wenn man nach Amerika schaut, kann man ja auch noch mit 78 Präsident der Vereinigten Staaten werden, also mit 67 ist da auch noch was drin.