Ein Gasembargo wäre laut Wansleben angesichts der enormen Abhängigkeit von russischen Energielieferungen eine „ziemliche Katastrophe“ wenn man bedenke, dass Gas zur Produktion in der Chemie-, Stahl- und Pharmaziebranche gebraucht werde: „Und wenn die Chemie in Deutschland nicht mehr produziert, stehen in Europa die Räder auf Dauer still.“ Zwar müsse man alles tun, um die Abhängigkeit von russischem Gas zu überwinden, aber es sei auch eine „Frage der moralischen Dimension, dass wir uns aktionsfähig halten“, so Wansleben im Dlf.

Der russische Krieg gegen die Ukraine führe zu grundlegenden Weichenstellungen: „Wir werden eine völlig neue Ära der Außenpolitik, der internationalen Wirtschaftspolitik und der unternehmensindividualen, internationalen Strategien erleben“, so Wansleben. Dennoch solle man nicht so tun, „als ob es überhaupt keine Zukunft mehr gäbe zwischen Russland und Europa.“

Skeptisch äußerte sich der DIHK-Hauptgeschäftsführer über die künftigen Wirtschaftsbeziehungen zu China: Die chinesische Pandemie-Politik lasse keine stetige, verlässliche Entwicklung in China für die nächste Zeit erwarten, so Wansleben. Viele deutsche Firmen hätten angesichts der strikten Coronapolitik Probleme Mitarbeiter zu finden. Dazu kämen enorme Schwierigkeiten bei den Lieferketten. Ein Entkopplungsprozess zwischen Europa und China findet laut Wansleben daher bereits statt.

Jörg Münchenberg: Herr Wansleben, in der Ukraine führt Russland seit zwei Monaten einen brutalen Vernichtungskrieg mit unzähligen Toten. Es gibt Millionen Menschen, die auf der Flucht sind. Gleichzeitig sind die wirtschaftlichen Auswirkungen schon jetzt enorm, auch wegen des russischen Angriffskrieges, aber nicht nur. Die Inflation hat einen neuen Rekordstand erreicht. Energie war alleine im März um 85 Prozent teurer als im Vorjahr, sagt das Statistische Bundesamt. Dazu kommt nach wie vor die Störung bei den Lieferketten global und auch immer wieder neue Lockdowns, jetzt in China. Wie dramatisch ist derzeit die wirtschaftliche Lage?

Martin Wansleben: Sie ist erst mal emotional dramatisch. Ich habe in meinem jetzt 40-jährigen Berufsleben so was eigentlich noch nicht erlebt. Dass quer durch alle entsetzt sind, und dass auch Sanktionen zum Beispiel so einmütig mitgetragen werden. Wirtschaftlich gesehen ist die Situation sicherlich schwieriger als im Moment die Stimmung in Deutschland und in der Welt. Die Lieferkettendramatik ist schon groß.

Sie haben eben Zahlen genannt, wie es teurer wird. Es wird ja nicht nur die Energie teurer, es werden nicht nur Rohstoffe teurer, sondern es wird ja im Prinzip alles teurer. Es sind viele Unternehmen, die eingebettet sind in die Globalisierung, die nicht wissen, was mit ihren Kunden ist und was mit ihren Zulieferern ist. Das heißt also, wir fahren auf Sicht in eine Ungewissheit hinein.

Und wir wissen im Moment nicht: Gibt es so was wie, mathematisch formuliert, stetige Funktion, die ja diesen Wirtschaftsprognosen zugrunde liegt? Also, statt 3,6 Prozent jetzt 2,1 Prozent. Oder fahren wir auf eine Klippe zu und es gibt Abbrüche? Ich fände persönlich 2,1 Prozent Wachstum für Deutschland in diesem Jahr einen sensationellen Erfolg. Also, dann lägen wir bei Weitem besser, als ich das jemals für möglich gehalten hätte.

Münchenberg: Ist Wachstum in diesem Jahr für Deutschland tatsächlich noch realistisch? Oder gehen wir nicht eigentlich ziemlich klar in Richtung Rezession?

Wansleben: Krieg und Pandemie – beides sind Ereignisse, die sie nicht vorhersehen können. Das heißt, wir wissen das nicht. Man könnte sagen: Noch selten war die Zukunft noch so wenig prognostizierbar wie jetzt, weil sie nicht nur einen stetigen Verlauf nach unten oder parallel oder nach oben haben, sondern sie haben einfach 0/1-Abbrüche. Also, wir haben einen Vizepräsidenten, der hat eine Firma, der stellt Dichtungen her. Wenn er die nicht herstellt, wird kein Auto mehr produziert in Deutschland. Das ist ein normales Unternehmen. Diese 0/1-Probleme, die sind jetzt weltweit spürbar. Und, wenn wir jetzt sehen, was in Shanghai passiert, also, dass eine Stadt praktisch wieder abgeriegelt ist über mehrere Wochen, das bedeutet natürlich, dass wir da morgen und übermorgen, also, nächste Woche, übernächste Woche, in vier Wochen wieder Lieferengpässe kriegen, wie wir das 2020/2021 gehabt haben und wie wir eigentlich gehofft hatten, dass wir das 2022 nicht mehr haben werden.

Münchenberg: Aber noch mal, also, DIHK geht noch eher von Wachstum aus und …

Wansleben: Wir wissen es nicht.

Münchenberg: Sie wissen es gar nicht?

Wansleben: Wir wissen es einfach nicht. Meine These ist: Man kann es nicht prognostizieren, weil es situativ ist. Was wir wissen, ist, wenn wir unsere Unternehmensbefragungen machen, dass die Perspektive der Unternehmen, wenn ich das vorsichtig formuliere, sehr verhalten ist.

Münchenberg: Manche Experten oder Institute sagen ja auch, es kommt eine Stagflation, das heißt, wir haben eine enorm hohe Inflationsrate bei einem relativ schwachen Wachstum. Und das eben jetzt nicht nur für die nächsten Monate, sondern vielleicht sogar für die nächsten Jahre. Wie schätzen Sie so eine Prognose ein?

Wansleben: Es gibt sogar Leute, die sagen, wir kriegen eine „Shrinkflation“, also eine Inflation bei einer runtergehenden Wirtschaftsleistung. Also, das wäre jetzt noch schlimmer als Stagflation.

Wir warnen als DIHK schon seit letztem Jahr davor, dass die Inflation hochgeht. Wir haben nie nachvollziehen können, warum jemand auf die Idee kam zu sagen, die Inflation ist im Frühjahr 2022 vorbei. Das war aus unserer Sicht immer schon eine Fehlprognose, weil wir gesehen haben, dass durch die Lieferkettenengpässe, durch Verschiebungen im Weltmarkt Rohstoffe, Halbfabrikate einfach teurer waren. Und wir wussten, dass praktisch eine Preissteigerung in der Pipeline ist. Wie sie das ja auch jetzt haben. Die Inflation liegt jetzt meinetwegen bei sieben oder acht Prozent und die Erzeugerpreise sind schon um 30 Prozent hoch. Dann wissen Sie, es gibt also irgendjemanden, der muss im Moment die gestiegenen Preise abpuffern. Irgendwann geht die Inflation hoch. Die Gefahr ist groß.

In den letzten Jahren konnten wir uns daran gewöhnen, billiges Geld zu haben, Wachstum und keine Inflation, weil die Produktionselastizität der Welt groß genug war. Also, die Welt konnte durch ein entsprechendes Angebot eine Nachfrage, die durch Geld erzeugt worden ist, gut bedienen. Jetzt haben wir durch Krieg, durch Pandemie Lieferengpässe. Und schon kommt, wenn Sie so wollen, zu viel Geld auf eine verknappte Nachfrage. Und das hat das Potenzial zur Stagflation. Das hat das Potenzial zur hohen Inflation. Und das wirklich Dramatische ist, dass ja Inflation nicht wachstumstreibend ist, sondern umgekehrt, Inflation ist ihrerseits wieder wachstumshemmend. Also, nehmen Sie jetzt zum Beispiel einen Immobilienentwickler, der überlegt, ein großes Projekt zu machen. Der weiß heute nicht, zu welchem Preis, zu welchem Termin er fertig sein wird. Was macht er? Er verschiebt das Projekt. Also, das ist im Moment die Situation, in der wir sind. Es ist schon, wenn ich es vorsichtig formuliere, eine ziemlich herausfordernde Situation.

Münchenberg: Eine Hauptursache für die hohe Inflation sind die gestiegenen Energiepreise. Da muss man wieder über Russland sprechen. Im Raum steht ja immer noch: Bei Kohle hat jetzt die EU ein Embargo beschlossen. Das kommt aber allerdings auch erst verzögert in ein paar Monaten. Im Raum steht auch immer noch ein Embargo für Öl und Gas, wo man sagt, das würde Russland wirklich richtig hart treffen. Angesichts der aktuellen Lage in der Ukraine – Sie haben vorhin auch drüber gesprochen, wie emotional Sie das ja auch selber packt und auch sicherlich viele Unternehmen – ist es eigentlich nicht alternativlos, dass wir auch da reagieren, sprich ein Embargo Öl und Gas verhängen?

Wansleben: Ich verstehe die emotionale Seite dieser Argumentation komplett.

Münchenberg: Es gibt ja aber auch eine wirtschaftliche.

Wansleben: Ja, komme ich gleich drauf. Zumal wir ja alle irgendwie so das Empfinden haben der wirklich hart empfundenen Ohnmacht. Wir sehen die Bilder. Wir haben selbst Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Ukraine gehabt. Jetzt sind sie entweder noch in der Ukraine oder in Berlin. Also, das ist unmittelbar erlebbar, was da passiert. Und aus dieser emotionalen Befindlichkeit kommt man zum Ergebnis: Wir müssen irgendwas tun. Ist völlig in Ordnung. Sehe ich auch so.

Wenn Sie auf die wirtschaftliche Seite gehen, dann muss man abwägen und fragen: Was können der Westen oder was kann Deutschland – reden wir über Deutschland – tun? Allerdings unter der Bedingung, selber noch aktionsfähig zu bleiben. Ich glaube, dass das ein ganz wichtiger Punkt ist. Und wir befürchten seitens der Wirtschaft und der Masse der Unternehmen, die gerade auch betroffen sind, dass wenn der Gashahn, warum auch immer, abgedreht wird, wir in eine so große Schwierigkeit hineinkommen, dass wir selbst nicht mehr aktionsfähig und hilfefähig sind, sondern dass wir hilfebedürftig sind.

Münchenberg: Da gehen auch selbst die Meinungen der Experten auseinander. Manche sagen, das ist verkraftbar, auch dieser Ausfall.

Wansleben: Ja.

Münchenberg: Aber die Frage wäre ja doch, wenn Sie mir diesen Punkt gestatten …

Wansleben: Ja, klar.

Münchenberg: Bei Gas ist es ja noch nachvollziehbar. Da besteht eine enorm große Abhängigkeit. Beim Öl zum Beispiel – Öl können auch viele andere Länder liefern. Da stellt sich ja schon die Frage: Wenn schon kein Gasembargo, warum dann nicht wenigstens Öl?

Wansleben: Die Masse des Gases wird nicht im Haushalt für Heizung und für Warmwasser benutzt, sondern für sogenannte Prozesswärme, also Chemie, Stahl, Pharmazie. Und wenn man sich mal anguckt, welche Grundstoffe in der Chemie hergestellt werden, dann braucht man gar kein großer Experte zu sein, um relativ schnell festzustellen, dass wenn die Chemie in Deutschland nicht mehr produziert, in Deutschland, und zwar nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa die Räder auf Dauer stillstehen. Das heißt, Wirtschaft funktioniert nicht mehr. Da funktionieren dann auch diese ökonometrischen Prognosemodelle von Wirtschaftsinstitutionen nicht. Deswegen laufen die da aus meiner Sicht in die Irre.

Münchenberg: Stichwort Öl.

Wansleben: Ich erlebe im Moment eine Bundesregierung – wir haben regelmäßig Dialogformate, wenn ich das mal so sagen darf, also, Gespräche und Videoschalten mit dem Wirtschaftsministerium, aber auch mit dem Bundeskanzler –, dass alles getan wird, um die einseitige Abhängigkeit von russischer Energie – Kohle, Öl und Gas – zu reduzieren. Da passiert sehr viel und erfreulich viel. Bei Öl sieht es, wenn ich das jetzt vorsichtig formuliere, insgesamt besser aus als beim Gas. Aber es gehört mit zur Wahrheit – wir sitzen ja hier in Berlin –, also, für Ostdeutschland ist das schon eine größere Herausforderung als, wie das hier so wunderbar heißt, für Westdeutschland.

Münchenberg: Aber noch mal: Auch aus dem Wirtschaftsministerium heißt es ja immer, ein Ölembargo würde Putin, würde den russischen Staat viel härter treffen als beim Gas, weil die Einnahmen da viel wichtiger sind. Also wäre das doch ein sehr starkes Symbol, was man setzen könnte. Und ich will auch noch mal ein anderes Zitat anbringen von Paul Krugman, dem Wirtschaftsnobelpreisträger, der der New York Times gesagt hat, das ist eine gewisse Scheinheiligkeit auch von Deutschland. Man hat zum Beispiel während der Finanzkrise Griechenland knallharte Sparmaßnahmen aufgedrückt. Das hat zu einem enormen Wirtschaftseinbruch geführt. Jetzt ist es so, wenn es um Friedenssicherung geht, wo wahrscheinlich der Wohlstandsverlust nur ein Bruchteil wäre, da sagt Deutschland: Uns ist der eigene Wohlstand wichtiger.

Wansleben: Herr Krugman hat natürlich gut reden. Der lebt in einem Land, das völlig unabhängig ist, was Energie angeht. Insofern hat er eine völlig andere Perspektive. Das Zweite ist: Er irrt, dass ein Gasembargo – jetzt rede ich wieder über Gasembargo – weniger Wohlstandseinbußen hätte als Griechenland Schulden zu erlassen. Da irrt er komplett. Bei allem, was wir wissen und was auch die Bundesregierung analysiert und die betroffenen Branchen, wäre in der jetzigen Situation ein Erdgasembargo eine ziemliche Katastrophe. Das würde alles überbieten, was wir erlebt haben. Also, Vergleiche mit Auswirkungen von Corona gehen bei dem, was wir heute wissen völlig fehl. Es wird viel schwieriger werden. Deswegen ist es wichtig, dass jetzt alles getan wird, damit wir davon unabhängiger werden. Ich nehme an, wir werden gleich noch über die Lehren aus der Situation sprechen.

Münchenberg: Natürlich.

Wansleben: Aber ich will das nur heute jetzt schon mal ansprechen. Das ganze Gas-Pipeline-System, nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa, ist vor dem Hintergrund von Unabhängigkeit ja eigentlich dysfunktional. Das ist nicht nur eine Frage, wo bekommen wir jetzt Gas her, sondern ist auch eine Frage, wie verteilen wir das in Europa. Und wir erleben ja gerade am aktuellen Rand, dass es im Moment so das Spiel gibt: Rette sich, wer kann. Die Italiener versuchen jetzt ihrerseits was in Afrika zu finden. Auf der einen Seite gut, dass sie es so machen. Aber es gehört mit zur Wahrheit: Es gäbe gar keine Möglichkeit, die Gasquelle, die jetzt die Italiener für sich in Afrika erschließen, für uns mitzunutzen, weil es gar keine Pipeline-Verbindung gibt.

Münchenberg: Aber ist das nicht trotzdem wieder ein Schwarzer-Peter-Spiel? Dass man sagt, wir hatten ja schon die Krim-Besetzung 2014. Da ist dann auch wenig passiert. Jetzt haben wir eben den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Und jetzt haben wir die gleichen Probleme wie damals auch. Und man kann natürlich jetzt bequem drauf verweisen, zum Beispiel, das Pipeline-System ist noch gar nicht funktionabel.

Wansleben: Ich glaube nicht, dass das was mit Bequemlichkeit zu tun hat, sondern es ist einfach so. Aus heutiger Sicht können wir diese Abhängigkeit, weder politisch und moralisch noch ökonomisch, nicht mehr so weiterfahren. Wir müssen alles tun, um diese Abhängigkeit zu überwinden. Aber das heißt nicht, dass wir uns freiwillig ins Unglück stürzen, nur, weil andere auch im Unglück sind. Ich glaube, es ist auch eine Frage der moralischen Dimension, dass wir uns aktionsfähig halten. Dieser Satz, es macht keinen Sinn, Sanktionen zu verhängen, die einen selbst härter treffen als denjenigen, der sanktioniert werden soll, der hat schon was ziemlich Wahres drin.

Münchenberg: In der Politik wird ja im Augenblick viel gestritten, diskutiert über die bisherige Russlandpolitik. Was hat man falsch gemacht? War man zu naiv? Hat man sich eben zu abhängig gemacht? War man viel zu unkritisch? Ich muss sagen, ähnliche selbstkritische Töne sind aus der Wirtschaft bislang überhaupt nicht zu hören. Macht man es sich da vielleicht nicht doch ein bisschen zu einfach? Auch, wenn man natürlich sagen muss, man ist heute viel schlauer als damals. Aber trotzdem könnte sich ja auch die Wirtschaft hinterfragen, ob es so klug war, sich in Russland so aufzustellen, wie man es getan hat.

Wansleben: Jetzt ist natürlich die Frage, Herr Münchenberg, welche Position man einnimmt. Also, es hat ja lange, lange Jahrzehnte gut gegangen.

Münchenberg: Man kann ja auch sagen: Augen zu und durch.

Wansleben: Man könnte sagen, es hat so gutgegangen, dass es das Risiko wert war. Jetzt erleben wir einen in jeder Form, also, wirtschaftlich, moralisch, politisch, der Krieg ist einfach ein totaler Game Changer. Das erleben wir jetzt. Und deswegen, glaube ich, ist es falsch zu sagen, in der Vergangenheit war alles falsch. Mit dem Wissen von heute, ja, war das falsch. Aber mit dem Wissen von heute müssen wir jetzt für heute, also, ab heute, für morgen und für übermorgen die Weichen völlig anders stellen.

Münchenberg: Aber noch mal. Wir hatten die Krim-Besetzung. Wir hatten einen knallharten repressiven Kurs Russlands im Inneren. Regime-Kritiker wurden getötet vom russischen Regime. Also, man kann ja jetzt nicht sagen, das alles kommt vollkommen überraschend.

Wansleben: In der Dimension überraschend. Aber ich gebe Ihnen völlig recht. Und die Frage ist – und das gehört jetzt mit zu der Erfahrung, die wir machen. Wir brauchen sicherlich eine andere Aufmerksamkeit. Das lernen wir jetzt. Wo werden Schwellen überschritten, wo wir in Zukunft – wir heißt Politik und auch Wirtschaft – und das einzelne Unternehmen sagen können: Jetzt wird es zu heikel. Und zwar auch aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht eines einzelnen Unternehmens. Ich glaube, das ist im Moment die Situation, die wir erleben.

Das heißt also, in der Rückschau kann man sagen, wir wissen heute, dass wir das übersehen haben. Damals kann man sagen, gab es noch einen Hoffnungswert: Das kann ja so nicht passieren. Es ist ja auch lange gutgegangen. Aber eines ist klar: Das hat sich jetzt geändert. Das heißt also, der 24. Februar dieses Jahres hat viel mehr geändert, als wir bislang diskutieren. Sondern das ist eine grundlegende Weichenstellung für das, was wir Globalisierung nennen. Wir werden eine völlig neue Ära der Außenpolitik, der internationalen Wirtschaftspolitik und auch der unternehmensindividualen, internationalen Strategien erleben.

Münchenberg: Noch mal ganz konkret, Herr Wansleben. Heißt das auch, dass Firmen, deutsche Firmen, nicht mehr nach Russland zurückkehren werden? Was heißt das denn für den Handel?

Wansleben: Das ist wirklich eine gute Frage. Im Moment gibt es ja klare Definitionen, was ist sanktioniert und was ist nicht sanktioniert.

Münchenberg: Da gibt die Politik aber den Rahmen vor. Die Frage ist, wie stellen Sie sich …

Wansleben: Herr Münchenberg, Augenblick, genau, ich komme jetzt da drauf. Aber wo ist der Ausgangspunkt? Im Moment ist wie ein Gesetz geschrieben, das und das ist verboten in Russland und mit Russland wirtschaftlich zu betreiben. Das ist klar definiert. Rein formal gesehen ist damit auch definiert, was nicht verboten ist, also, was erlaubt ist. Daneben beginnt aus völlig nachvollziehbaren Gründen eine Diskussion, nicht nur, was legal und illegal ist, sondern was legitim und illegitim ist. Das ist der Punkt, den Sie jetzt adressieren.

Münchenberg: Genau.

Wansleben: Also, das ist die Frage: Was wird in Zukunft von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, von den Kunden, von den anderen Kunden, also von Geschäftspartnern erwartet oder noch geduldet, dass einzelne Unternehmen es tun? Ich glaube, dass sich hier eine neue Realität oder Normalität einspielen wird. Also, wir machen das jetzt mal konkret am Beispiel von Russland. Es gibt Unternehmen, die – in Anführungszeichen – nur verkaufen. Die tun sich leicht zu sagen, wir gehen weg. Sollte es eine Zukunft geben – das wissen wir ja heute nicht. Wir wissen ja nicht, was in Russland passiert. Sollte es eine Zukunft wieder geben zwischen Europa und Russland, zwischen der Welt und Russland – Klammer auf – was wir ja nur alle hoffen können – Klammer zu – dann kommen die wieder rein.

Münchenberg: Auch unter einem Präsident Putin, der vielleicht dann immer noch an der Macht ist?

Wansleben: Das wissen wir nicht. Es ist ja nicht maßgeblich, was ich mir persönlich vorstellen kann. Das kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Aber ich glaube, das wissen wir nicht. Deswegen müssen wir das so differenziert nicht diskutieren. Wir können ja nur hoffen, dass es eine neue Normalität mit Russland gibt. Auch, wenn wir es uns im Moment mit den jetzigen Personen nicht vorstellen können.

Dann gibt es Unternehmen, die sehr involviert sind im Gesundheitsbereich. Also, wenn sie ein Gesundheitsdienstleister sind und betreuen in Moskau Patienten, Dialyse oder was, und sie gehen da raus und sie wissen, es gibt keine andere Kapazität, dann wissen sie, dass wenn sie da rausgehen, sie ihre bisherigen Patienten, 10.000, keine Ahnung wie viel, schlicht in den Tod schicken. Das macht dann schon mal einen Unterschied. Und das gibt es heute. Die konkrete Situation gibt es. Dann kommen die Unternehmen schon zu der Frage: Wie kommen wir raus?

Und die dritte Frage, da können wir hier im Studio leichter drüber diskutieren als das vor Ort zu managen. Nehmen Sie jetzt mal das alles weg. Nehmen Sie mal Maschinenproduktion oder irgend so was ganz Normales. So ganz einfach ist das nicht, wenn Sie so eine Firma haben mit 2.000 Mitarbeitern, die zu schließen. Die Vorstellung, rauszugehen, Schlüssel rumdrehen und wegzugehen, das ist so nicht realistisch. Im Übrigen wäre das auch in Deutschland nicht realistisch. Also, das hat jetzt mit Russland spezifisch erst mal nichts zu tun. Das ist nicht so ganz einfach.

Und lassen Sie mich noch einen Punkt nennen: Um die Herausforderung zu formulieren, die Herausforderung ist, dass jetzt dieser Krieg in eine Welt kommt, wo die Welthandelsorganisation geschwächt ist, wo die UNO jetzt nicht mehr die dominante Position hat, die wir uns heute wünschen würden, dass sie sie hätte. Das heißt, es gibt auch kein, ökonomisch würde man sagen, Level Playing Field. Also, es gibt keine Spielregeln der Fairness. Das heißt, wenn ich jetzt rausgehe, bleibt mein Wettbewerber aus Asien drin.

Und das Zweite ist: Ich gehe jetzt aus Russland raus, okay. Das können wir alle nachvollziehen, dass man das macht. Gibt es Kunden in anderen Ländern, die sich stärker mit Russland solidarisieren, die dann sagen, dann will ich mit dem auch nichts mehr zu tun haben. Der ist ein unsicherer Kantonist. Das heißt, die Tragweite der Entscheidung, ich höre auf in Russland, kann eine völlig andere sein als nur: Ich verzichte auf das Russlandgeschäft.

Münchenberg: Mir ist immer noch nicht so ganz klar, wo da eigentlich die Konsequenzen sind. Gibt es tatsächlich Konsequenzen nach diesem Krieg?

Wansleben: Es gibt keine einfache Lösung. Die gibt es einfach nicht.

Münchenberg: Das ist oft so im Leben. Dann lassen Sie mich das erweitern: Schauen wir auf China. Ähnliches Problem. Ist eine Diktatur. Wirtschaftlich ist die Abhängigkeit Deutschlands viel größer. Es gibt 2.300 Unternehmen, die dort Niederlassungen haben. Volkswagen zum Beispiel lässt dort 40 Prozent seiner Produktion herstellen. China bedroht gleichzeitig massiv Taiwan, betrachtet die Insel als abtrünnigen Teil Chinas. Die Parallelität zu Russland ist unübersehbar. Und die Frage ist: Gibt es Konsequenzen? So, wie ich Sie jetzt gerade verstanden habe – Sie sagen, ist kompliziert, ist komplex – eher doch nicht, oder?

Wansleben: Wenn ich sage, es ist komplex, heißt das ja nicht, es hat keine Konsequenzen, sondern es heißt: Man macht es nicht von heute auf morgen. Also, getan ist es nicht so schnell, wie es in Talkshows gefordert wird. Ich glaube, dass das ganz wichtig ist. Und viele Unternehmen sind dabei, sich zu positionieren.

Aber ich möchte doch mal, bevor ich auf China komme, deutlich sagen: Ich halte es auch aus Wirtschaftssicht für rational und für politisch für wünschenswert, dass wir nicht so tun, als ob es überhaupt keine Zukunft mehr gäbe zwischen Europa und Russland. Ich glaube, Hoffnung und auch ein Ziel zu haben, wieder zu einer Konstellation zu kommen, die Frieden sichert, ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt. Heute davon auszugehen, dass Russland so was wird wie ein größeres Nordkorea, glaube ich, das mag ein realistisches Szenario sein, aber ob das das Soll-Szenario ist, das wage ich mal sehr zu bezweifeln.

Münchenberg: China.

Wansleben: Völlig richtig. Komme ich jetzt drauf. In China haben wir jetzt unterschiedliche Entwicklungen. Die sind schon sehr interessant. Ich kenne gar keinen, der auch in China aktiv ist, der mir nicht sagt, wir hätten uns gewünscht, China hätte sich anders positioniert und eindeutiger positioniert. Es gibt viele China-Kenner, die mir sagen, es wäre sogar rational gewesen aus chinesischer Sicht, genau aus dieser Ecke zu kommen, die Sie gerade ansprechen, weil China – anders als Russland – stärker auch auf den Westen angewiesen ist, dass wir dort investieren. Und wir sind sehr stark angewiesen auf China, was Produkte angeht, was Halbfabrikate angeht und natürlich, was Rohstoffe angeht. Eine ganz andere Dimension, als wir das mit Russland erleben. Jetzt kommt die Pandemie. Und das ist jetzt ein ganz interessanter faktischer Game Changer, und zwar jenseits zunächst mal der großen politischen Geschichte. Die Pandemie-Politik, die in China betrieben wird, ist aus unserer Perspektive keine Politik, die eine stetige verlässliche Entwicklung in China für die nächste Zeit erwarten lassen kann.

Münchenberg: Aber machen Sie es doch bitte noch mal konkret. Heißt das tatsächlich, dass deutsche Unternehmen zunehmend dann vielleicht auch sagen, wir gehen aus China zurück?

Wansleben: Ja. Ich wollte gerade die Realität darstellen. Das ist jetzt ganz konkret. Es wird zunehmend schwierig für deutsche Unternehmen, deutsche Mitarbeitende zu finden, die bereit sind, nach China zu gehen. Wir sind ja selber mit Auslandshandelskammern in China vertreten. Die Anzahl der Expats schwindet dahin. Also, die reduziert sich nicht nur, sondern die geht schlagartig runter. Und es gibt viele, die sind nur deswegen noch da, weil sie im Moment nicht wegen der Quarantäne zum Flughafen kommen. Also, faktisch gibt es hier so was wie ein Abstimmen mit den Füßen. Also, sie gehen raus.

Das Zweite ist: Die Wirtschaft merkt, dass Lieferketten, die in diesem großen Ausmaß abhängig sind von einem funktionierenden Wirtschaftsgeschehen in China, nicht mehr stabil sind. Das heißt, für Unternehmen, bis hin zum Börsenkurs, wird die Frage der Stabilität der Lieferketten oder die Zuverlässigkeit der eigenen Lieferfähigkeit, eine ganz wesentliche betriebswirtschaftliche Größe werden. Das heißt, das, was Sie jetzt politisch zu Recht ansprechen, hat schon eine betriebswirtschaftliche Dimension. Und es wird betriebswirtschaftlich rational fast zwingend, eine Alternative zu suchen. Dieser „Decoupling-Prozess“, den wir ja auch auf europäischer Ebene schon seit Längerem diskutieren von China, völlig unabhängig von Politik, findet schon allein wegen Lieferketten und Pandemie statt. Und das, was wir hoffen können, ist, Herr Münchenberg, dass sich das neu einpendelt. Aber jetzt das Lied der kompletten Deglobalisierung zu singen, in einer Welt, die acht Milliarden Einwohner hat - Nachbarschaft können wir nicht ignorieren, sondern am Ende ist es auch eine Frage von Frieden, dass Wirtschaft weltweit funktioniert. Also, wenn Sie so wollen, eine aktive Nachbarschaftspolitik. Und bei acht bis zehn Milliarden Einwohnern hat jeder einen Nachbarn, und zwar überall auf der Welt.

Münchenberg:   Herr Wansleben, vielen Dank.