Manfred Götzke: In der Bildungspolitik gibt es zwar keine Denkverbote, dafür aber Kooperationsverbote. Genauer gesagt, der Bund darf in der Bildungspolitik bis auf ein paar Sonderprojekte weder Geld geben noch Einfluss nehmen. Dass das nicht wirklich so sinnvoll ist, haben mittlerweile alle Parteien eingesehen: Sie wollen das sogenannte Kooperationsverbot aufheben. Dabei gibt es aber genau zwei Probleme: Schwarz-gelb will bei der Aufhebung nicht so weit gehen wie die Opposition, und das Kooperationsverbot hat momentan Verfassungsrang. Die Koalition braucht für eine Aufhebung desselben also die Stimmen der Opposition. Heute wollen die Kultusminister der Länder mit Bundesbildungsministerin Annette Schavan einen Kompromiss schmieden. Und Jürgen König sagt uns, was bisher geschah.
Ja, und damit die Lockerung nicht scheitert, berät die Bundesbildungsministerin Annette Schavan mit den Kultusministern der Länder heute über einen Kompromiss zum Kooperationsverbot beziehungsweise dessen Abschaffung. Mit dabei ist auch Thüringens Bildungsminister Christoph Matschie von der SPD. Er setzt sich wie seine SPD-Ministerkollegen für eine Aufhebung des Verbotes auch in der Schulpolitik ein. Sprich, der Bund soll künftig auch in der Schule mitmischen. Herr Matschie, haben Sie keine Lust mehr auf Schulpolitik?
Christoph Matschie: Natürlich habe ich Lust, Schulpolitik zu gestalten, aber die Bundesländer geraten auch zunehmend an finanzielle Grenzen bei wichtigen Aufgaben in der Schulpolitik. Ich sage Ihnen mal ein Beispiel: Wir wollen, da sind sich alle Länder einig, Ganztagsangebote an Schulen ausbauen, aber viele Länder haben die finanziellen Grenzen der Handlungsfähigkeit erreicht und können dieses Ziel nicht umsetzen ohne zusätzliche Unterstützung des Bundes.
Götzke: Wie sollte sich der Bund denn Ihrer Meinung nach einsetzen?
Matschie: Ich denke, wir brauchen eine Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern in allen Bildungsbereichen. Das beginnt im Kindergarten, dass wir ein für alle Eltern erreichbares, gut ausgebautes Angebot haben, das geht weiter über die Schule, die qualitativ gut sein muss und ganztägige Angebote bereitstellen muss, und das geht dann in den Bereich der Hochschulen. Auch hier haben wir ja über die letzten Jahre hinweg immer wieder Probleme gesehen bei der Grundfinanzierung der Hochschulen und bei der Frage, wie schaffen wir es eigentlich, der deutlich gewachsenen Zahl von Studierenden ausreichend Möglichkeiten zu bieten.
Götzke: Wir haben ja jetzt schon ein Chaos, kann man schon fast sagen, in der Bildungspolitik, insbesondere in der Schulpolitik. Wenn jetzt auch noch der Bund mitmischen würde, wäre dann das Chaos perfekt?
Matschie: Nein, eine solche Beteiligung des Bundes, die müsste voraussetzen, dass sich alle Beteiligten einigen. Ich nehme hier wieder mal das Beispiel Ganztagsausbau. Der Bund könnte Mittel den Ländern zur Verfügung stellen, um Ganztagsschulangebote voranzubringen. Man müsste eine Vereinbarung machen, der alle Bundesländer zustimmen, und dann entsteht nicht Chaos in der Bildungspolitik, sondern dann entsteht ein gemeinsames Vorgehen, das auch finanziell gemeinsam getragen wird.
Götzke: So wie ich sie verstehe, geht es Ihnen ausschließlich um die Finanzen. Wie viel Geld brauchen Sie denn vom Bund in der Schulpolitik?
Matschie: Es geht heute gar nicht darum, über konkrete Summen in der Schulpolitik zu reden, sondern über die Möglichkeit von Bund und Ländern, besser zusammenzuarbeiten. Und dazu ist es notwendig, die rechtlichen Voraussetzungen im Grundgesetz zu schaffen. Im Moment ist es so, dass der Bund mit den Ländern zusammenarbeiten kann im Bereich der Forschung, in einzelnen Vorhaben an den Hochschulen, da gibt es zum Beispiel den Hochschulpakt, aber in vielen anderen Bereichen können Bund und Länder nicht zusammenwirken, zum Beispiel im Bereich der Schule. Vor einigen Jahren war es noch so, dass der Bund zumindest noch Investitionsmittel zur Verfügung stellen konnte für den Ausbau von Ganztagsangeboten – Sie erinnern sich an das Vierm,illiarden-Programm der Schröder-Regierung –, das geht nach der jetzigen Grundgesetzlage auch nicht mehr. Und wir brauchen hier wieder Handlungsfähigkeit, um das Bildungssystem zu verbessern und auch dafür zu sorgen, dass der Flickenteppich nicht immer bunter wird, sondern dass wir zu mehr Einheitlichkeit im deutschen Bildungssystem kommen.
Götzke: Bundesbildungsministerin Schavan sagte vor ein paar Wochen im Bundesrat, es gebe einen Konsens über eine verstärkte Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern im Hochschulbereich, nicht aber im Schulsektor. Da hat sie ja auch einiges mit den Landeskultusministerkollegen gemeinsam, insbesondere die der CDU sperren sich ja. Warum sind Sie so zuversichtlich, dass Sie sich mit Ihren Forderungen noch durchsetzen können?
Matschie: In der Tat, hier gibt es noch keine Einigkeit unter den Ländern, inwieweit der Bund auch im Schulbereich Unterstützung geben kann. Ich persönlich werbe für eine solche Entwicklung, weil ich glaube, dass sonst wichtige Aufgaben, wie zum Beispiel der Ausbau von Ganztagsangeboten oder die Frage der Inklusion, das heißt, dass wir Kinder, die behindert sind und sonderpädagogischen Förderbedarf haben, zunehmend in die allgemeinbildenden Schulen integrieren – eine Aufgabe, die uns die UN-Behindertenrechts-Konvention stellt –, dass das Aufgaben sind, die wir als Länder nicht mehr allein schultern können. Und gerade die ostdeutschen Länder sind hier in einer besonders schwierigen Situation, denn wir haben in den nächsten Jahren sinkende Landeshaushalte, da der Solidarpakt jedes Jahr zurückgeht, die europäischen Fördermittel weniger werden, und wie man mit sinkenden Landeshaushalten wachsende Bildungsausgaben finanzieren soll, das erschließt sich nicht, das wäre die Quadratur des Kreises, und die ist bekanntlich nicht hinzukriegen.
Götzke: Die Quadratur des Kreises könnte es ja auch sein, heute Nachmittag einen Kompromiss zu finden. Sie haben ja gerade gesagt, es gebe noch nicht mal Einheitlichkeit bei den Meinungen im Bezug auf die Hochschulpolitik. Wie könnte ein Kompromiss überhaupt aussehen?
Matschie: Ich glaube nicht, dass man heute schon zu einem Ergebnis der Gespräche kommt. Das ist ja überhaupt das erste Gespräch, das Frau Schavan mit den Ländern über die Grundgesetzänderung führt. Ich glaube, sie hat bei dieser ganzen Frage auch das Pferd von hinten aufgezäumt. Es hat einen Minimalkompromiss zwischen Union und FDP gegeben, der gerade so hinzukriegen war, und dann hat Frau Schavan diesen Minimalkompromiss den Ländern vorgelegt und hat gesagt: Ja oder Nein' Richtiges Vorgehen wäre gewesen, sich zuerst mal mit den Ländern hinzusetzen und zu sagen, okay, wie weit können wir gemeinsam gehen, auf was können wir uns verständigen, und am Ende zu sagen, …
Götzke: Wie weit würden Sie denn gehen, Herr Matschie?
Matschie: Ich würde so weit gehen, dass wir im gesamten Bildungsbereich die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern ermöglichen, und dann am Ende steht eigentlich die Frage, wie muss dann die Grundgesetzänderung formuliert werden.
Götzke: Jetzt haben Sie wieder Ihre Maximalforderung genannt. Wie könnte ein Kompromiss aussehen zwischen Koalition und SPD und Grünen?
Matschie: Sie werden verstehen, dass man, bevor man in die Verhandlung geht, nicht den Kompromiss öffentlich verkündet, sondern dass es heute zunächst mal darum geht, über die Positionen sich auszutauschen und zu schauen, wo gibt es Annäherungsmöglichkeiten. Ich persönlich gehe mit dem Ziel in das Gespräch, dass wir eine Öffnung des Grundgesetzes für alle Bereiche hinkriegen, und jetzt muss es Verhandlungen dazu geben, auch Gespräche der Länder untereinander, und am Ende eines solchen Gespräches wird dann eine Lösung stehen, die kann man aber nicht jetzt vorweg nehmen.
Götzke: Ganz kurze Prognose zum Schluss, wird es innerhalb dieser Legislaturperiode noch eine Grundgesetzänderung geben?
Matschie: Das kann heute niemand voraussagen, ob die Verständigung noch in dieser Legislaturperiode gelingt. Wichtig ist mir, dass es eine substanziell vorzeigbare Verständigung ist, die am Ende auch wirklich hilft, unser Bildungssystem besser zu machen, finanziell besser auszustatten, und die Aufgaben, die vor uns liegen, zu bewältigen, und das ist ein Prozess, den macht man ja auch nicht alle Tage, das Grundgesetz zu ändern, das muss jetzt gut durchdacht werden, und das Ergebnis zählt und nicht, ob das zwei Monate früher oder später kommt.
Götzke: Herr Matschie, herzlichen Dank für das Gespräch!
Matschie: Gern!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Ja, und damit die Lockerung nicht scheitert, berät die Bundesbildungsministerin Annette Schavan mit den Kultusministern der Länder heute über einen Kompromiss zum Kooperationsverbot beziehungsweise dessen Abschaffung. Mit dabei ist auch Thüringens Bildungsminister Christoph Matschie von der SPD. Er setzt sich wie seine SPD-Ministerkollegen für eine Aufhebung des Verbotes auch in der Schulpolitik ein. Sprich, der Bund soll künftig auch in der Schule mitmischen. Herr Matschie, haben Sie keine Lust mehr auf Schulpolitik?
Christoph Matschie: Natürlich habe ich Lust, Schulpolitik zu gestalten, aber die Bundesländer geraten auch zunehmend an finanzielle Grenzen bei wichtigen Aufgaben in der Schulpolitik. Ich sage Ihnen mal ein Beispiel: Wir wollen, da sind sich alle Länder einig, Ganztagsangebote an Schulen ausbauen, aber viele Länder haben die finanziellen Grenzen der Handlungsfähigkeit erreicht und können dieses Ziel nicht umsetzen ohne zusätzliche Unterstützung des Bundes.
Götzke: Wie sollte sich der Bund denn Ihrer Meinung nach einsetzen?
Matschie: Ich denke, wir brauchen eine Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern in allen Bildungsbereichen. Das beginnt im Kindergarten, dass wir ein für alle Eltern erreichbares, gut ausgebautes Angebot haben, das geht weiter über die Schule, die qualitativ gut sein muss und ganztägige Angebote bereitstellen muss, und das geht dann in den Bereich der Hochschulen. Auch hier haben wir ja über die letzten Jahre hinweg immer wieder Probleme gesehen bei der Grundfinanzierung der Hochschulen und bei der Frage, wie schaffen wir es eigentlich, der deutlich gewachsenen Zahl von Studierenden ausreichend Möglichkeiten zu bieten.
Götzke: Wir haben ja jetzt schon ein Chaos, kann man schon fast sagen, in der Bildungspolitik, insbesondere in der Schulpolitik. Wenn jetzt auch noch der Bund mitmischen würde, wäre dann das Chaos perfekt?
Matschie: Nein, eine solche Beteiligung des Bundes, die müsste voraussetzen, dass sich alle Beteiligten einigen. Ich nehme hier wieder mal das Beispiel Ganztagsausbau. Der Bund könnte Mittel den Ländern zur Verfügung stellen, um Ganztagsschulangebote voranzubringen. Man müsste eine Vereinbarung machen, der alle Bundesländer zustimmen, und dann entsteht nicht Chaos in der Bildungspolitik, sondern dann entsteht ein gemeinsames Vorgehen, das auch finanziell gemeinsam getragen wird.
Götzke: So wie ich sie verstehe, geht es Ihnen ausschließlich um die Finanzen. Wie viel Geld brauchen Sie denn vom Bund in der Schulpolitik?
Matschie: Es geht heute gar nicht darum, über konkrete Summen in der Schulpolitik zu reden, sondern über die Möglichkeit von Bund und Ländern, besser zusammenzuarbeiten. Und dazu ist es notwendig, die rechtlichen Voraussetzungen im Grundgesetz zu schaffen. Im Moment ist es so, dass der Bund mit den Ländern zusammenarbeiten kann im Bereich der Forschung, in einzelnen Vorhaben an den Hochschulen, da gibt es zum Beispiel den Hochschulpakt, aber in vielen anderen Bereichen können Bund und Länder nicht zusammenwirken, zum Beispiel im Bereich der Schule. Vor einigen Jahren war es noch so, dass der Bund zumindest noch Investitionsmittel zur Verfügung stellen konnte für den Ausbau von Ganztagsangeboten – Sie erinnern sich an das Vierm,illiarden-Programm der Schröder-Regierung –, das geht nach der jetzigen Grundgesetzlage auch nicht mehr. Und wir brauchen hier wieder Handlungsfähigkeit, um das Bildungssystem zu verbessern und auch dafür zu sorgen, dass der Flickenteppich nicht immer bunter wird, sondern dass wir zu mehr Einheitlichkeit im deutschen Bildungssystem kommen.
Götzke: Bundesbildungsministerin Schavan sagte vor ein paar Wochen im Bundesrat, es gebe einen Konsens über eine verstärkte Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern im Hochschulbereich, nicht aber im Schulsektor. Da hat sie ja auch einiges mit den Landeskultusministerkollegen gemeinsam, insbesondere die der CDU sperren sich ja. Warum sind Sie so zuversichtlich, dass Sie sich mit Ihren Forderungen noch durchsetzen können?
Matschie: In der Tat, hier gibt es noch keine Einigkeit unter den Ländern, inwieweit der Bund auch im Schulbereich Unterstützung geben kann. Ich persönlich werbe für eine solche Entwicklung, weil ich glaube, dass sonst wichtige Aufgaben, wie zum Beispiel der Ausbau von Ganztagsangeboten oder die Frage der Inklusion, das heißt, dass wir Kinder, die behindert sind und sonderpädagogischen Förderbedarf haben, zunehmend in die allgemeinbildenden Schulen integrieren – eine Aufgabe, die uns die UN-Behindertenrechts-Konvention stellt –, dass das Aufgaben sind, die wir als Länder nicht mehr allein schultern können. Und gerade die ostdeutschen Länder sind hier in einer besonders schwierigen Situation, denn wir haben in den nächsten Jahren sinkende Landeshaushalte, da der Solidarpakt jedes Jahr zurückgeht, die europäischen Fördermittel weniger werden, und wie man mit sinkenden Landeshaushalten wachsende Bildungsausgaben finanzieren soll, das erschließt sich nicht, das wäre die Quadratur des Kreises, und die ist bekanntlich nicht hinzukriegen.
Götzke: Die Quadratur des Kreises könnte es ja auch sein, heute Nachmittag einen Kompromiss zu finden. Sie haben ja gerade gesagt, es gebe noch nicht mal Einheitlichkeit bei den Meinungen im Bezug auf die Hochschulpolitik. Wie könnte ein Kompromiss überhaupt aussehen?
Matschie: Ich glaube nicht, dass man heute schon zu einem Ergebnis der Gespräche kommt. Das ist ja überhaupt das erste Gespräch, das Frau Schavan mit den Ländern über die Grundgesetzänderung führt. Ich glaube, sie hat bei dieser ganzen Frage auch das Pferd von hinten aufgezäumt. Es hat einen Minimalkompromiss zwischen Union und FDP gegeben, der gerade so hinzukriegen war, und dann hat Frau Schavan diesen Minimalkompromiss den Ländern vorgelegt und hat gesagt: Ja oder Nein' Richtiges Vorgehen wäre gewesen, sich zuerst mal mit den Ländern hinzusetzen und zu sagen, okay, wie weit können wir gemeinsam gehen, auf was können wir uns verständigen, und am Ende zu sagen, …
Götzke: Wie weit würden Sie denn gehen, Herr Matschie?
Matschie: Ich würde so weit gehen, dass wir im gesamten Bildungsbereich die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern ermöglichen, und dann am Ende steht eigentlich die Frage, wie muss dann die Grundgesetzänderung formuliert werden.
Götzke: Jetzt haben Sie wieder Ihre Maximalforderung genannt. Wie könnte ein Kompromiss aussehen zwischen Koalition und SPD und Grünen?
Matschie: Sie werden verstehen, dass man, bevor man in die Verhandlung geht, nicht den Kompromiss öffentlich verkündet, sondern dass es heute zunächst mal darum geht, über die Positionen sich auszutauschen und zu schauen, wo gibt es Annäherungsmöglichkeiten. Ich persönlich gehe mit dem Ziel in das Gespräch, dass wir eine Öffnung des Grundgesetzes für alle Bereiche hinkriegen, und jetzt muss es Verhandlungen dazu geben, auch Gespräche der Länder untereinander, und am Ende eines solchen Gespräches wird dann eine Lösung stehen, die kann man aber nicht jetzt vorweg nehmen.
Götzke: Ganz kurze Prognose zum Schluss, wird es innerhalb dieser Legislaturperiode noch eine Grundgesetzänderung geben?
Matschie: Das kann heute niemand voraussagen, ob die Verständigung noch in dieser Legislaturperiode gelingt. Wichtig ist mir, dass es eine substanziell vorzeigbare Verständigung ist, die am Ende auch wirklich hilft, unser Bildungssystem besser zu machen, finanziell besser auszustatten, und die Aufgaben, die vor uns liegen, zu bewältigen, und das ist ein Prozess, den macht man ja auch nicht alle Tage, das Grundgesetz zu ändern, das muss jetzt gut durchdacht werden, und das Ergebnis zählt und nicht, ob das zwei Monate früher oder später kommt.
Götzke: Herr Matschie, herzlichen Dank für das Gespräch!
Matschie: Gern!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.